7-40>> И Прибалтика в нём уже больше 10 лет, и каждый солдат стран Прибалтики - это солдат НАТО.
U235> И что с того?
И ничего. Просто армии стран Прибалтики - армии НАТО. Ты об этом забыл, я тебе напомнил.
U235> Враг уже особо не стесняется и не скрывается.
Разумеется. Когда одна сторона демонстративно нарушает все взятые на себя обязательства и оккупирует части одной страны за другой, то разумеется и близкие, и дальние начинают рассматривать её как агрессора и потенциального противника. Иначе и быть не может. Я же говорю: эти потуги сначала придумать себе врага, а когда придуманный враг никак не хочет становится реальным, то отчаянное стремление всеми правдами и неправдами заставить его всё-таки стать врагом. А потом занять удивлённую позу: "А почему?" Это бесподобно, необыкновенно.
7-40>> Это тебе так кажется.
U235> То есть мне кажется, что американские войска в Афганистане ездят куда хотят и стреляют в кого хотят никак не согласовывая все это с правительством Афганистана?
Ты перепутал Афганистан с Украиной и в твоём сознании тебе представляются американские войска, разъезжающие и стрелюящие куда хотят по Украине?!
U235> На территории Прибалтики уже базируются носители тактического ядерного оружия как раз способных нанести внезапный ядерный удар по российским городам.
Что ты имеешь в виду?
7-40>> Пока что это ты предложил России первой начать массовое убийство граждан стран НАТО
U235> У НАТО есть собственное гражданство?
Ты всё больше говоришь сами с собой. У граждан стран НАТО, о которых говорится в моей цитате, разумеется, есть гражданство.
U235> И да, я ничего не говорил о том, кто начнет стрелять первым.
Вот
твои слова дословно:
"Если НАТО не отступит в Украине, то Россия не остановится даже перед войной, в том числе и ядерной. Война эта будет идти на территориях неофитов. Свои территории разбирающиеся стороны пожалеют, а вот на территории Прибалтики, дабы избежать перехода к взаимному ракетно-ядерному уничтожению, вполне могут и повоевать, ибо вас никому не жалко".
То есть ты прямо заявил, что "если НАТО не отступит в Украине, то Россия не остановится" даже перед ядерной войной. И когда даже AGRESSOR
офигел и спросил, как ты это себе представляешь,
ты ответил, что "Россия просто наносит ядерный удар тактическим ядерным оружием по НАТОвским войскам в Эстонии".
То есть да, ты прямо предложил первым нанести ядерный удар по войскам НАТО в Эстонии, если НАТО не отступится на Украине. Не очень понятно, почему ты затем вместо войск решил уничтожить пассажирский аэропорт с в основном иностранцами, несколько отелей с ними же и окраину в основном русскоязычного района советской застройки, но это, надо полагать, лишь ещё одна грань этого уже и без того многогранного бреда.
U235> Просто если вы стягиваете к границам России войска, да еще при этом и подвешиваете в воздухе договор о границе, организуя территориальный спор с Россией, то все это с немалой вероятностью когда нибудь начнет стрелять.
Ты, кажется, утратил нить даже собственных галлюцинаций. Как видно, первоначально ты собирался применять ЯО по Эстонии именно из-за Украины, а сейчас ты что-то переключился на войска. Если ты решил забыть про Украину в связи с ЯО, то тебя тогда лучше утешу: нет, в Эстонии не стягиваются войска к границам с Россией. Нет, то ничтожное количество американских войск, которое сюда направляется, не может представлять никакой угрозы для России, потому что преимущество российской армии по вашу сторону границы огромно, как в живой силе, так и в технике. Нет, Эстония не организует территориальный спор с Россией. Нет, Эстония не предъявляет к России территориальных требований. Успокойся.
7-40>> Никакого запущенного механизма не будет. Просто тебе позвонят, дадут сутки, а через сутки уже придётся заниматься уборкой на твоей территории.
U235> А вот теперь представь что в Вашингтон позвонили из Москвы и дали сутки, чтобы убрать войска из Прибалтики иначе по ним нанесут ядерный удар.
Если Вашингтон при этом не наносил ни по кому ядерных ударов и если он при этом не перемещал ядерного оружия на территорию Прибалтики (а он этого не делал и делать не будет) и если численность войск в Прибалтике так и будет составлять лишь ничтожную долю численности по вашу сторону границы, то Вашингтон на такие ультиматумы реагировать не будет. Он просто опять-таки публично заявит на весь мир, что ему он получает ничем не спровоцированный ультиматум. И что любая попытка нанести ядерный удар по территории НАТО будет встречена таким же или ещё более разрушительным ударом по территории агрессора.
U235> Ситуация, кстати, совершенно аналогичная тому, как поступили американцы во время карибского кризиса.
Ты никак не можешь запомнить, что во время Карибского кризиса СССР привез на Кубу ЯО, и что только из-за этого ЯО кризис и возник, что без доставки ЯО на Кубу и не было бы никакого Карибского кризиса.
U235> Тогда получается что по твоему сценарию американцы на улицы выйдут и устроят такое, чтоб их президент даже и не думал на ядерную кнопку смотреть. Так ведь?
Разумеется, нет, ведь ты опять-таки собираешься первым наносить неспровоцированный удар по территории Эстонии, которая от Америки далеко и который американцы увидят только по телевизону. А в ответ ты будешь получать удар по своей территории, и увидят его твои граждане. А некоторые будут даже от него быстро бежать, оставив дома и имущество.
7-40>> Гораздо проще и дешевле сразу самому нанести удар по Москве.
U235> Эти рассуждения ровно так же применимы к американскому президенту, когда ему придется решать, что делать в ответ на нанесение Россией ядерного удара по Эстонии. Нанести удар по российской территории - так проще сразу по своей.
Американский президент, увидев, что Россия первой использует ЯО против НАТО, всё равно уже будет убеждён, что от удара по его территории в любом случае отделяет только время. Если агрессор применяет ЯО и в ответ не получает ядерного сдерживания, то ядерное сдерживание теряет всякий смысл, и уже ничто дальше не будет препятствовать этому агрессору предъявлять любые ультиматумы. Сегодня он ударил по Эстонии, а завтра он потребует себе Аляску под угрозой разбомбить Вашингтон - кто и что ему помешает? Если ему не ответить сразу, то уже ничто. Поэтому ответ агрессор получит сразу. В этом и есть смысл ядерного сдерживания.
U235>А "выразить озабоченность" и сесть за стол переговоров - может и прокатить.
Гораздо быстрее он сядет за стол переговоров уже с теми, кто повесит тебя на Лобном месте. Возможно, это будут твои бывшие друзья и коллеги, но ты этого уже со всей определённостью не увидишь. Но последствия от ответного удара по твоей территории твоим сменщикам ликвидировать всё равно придётся.
U235>Поймите: решать будет американский президент, выбираемый американскими гражданами и американской элитой, на которого Эстония никакого реального влияния не имеет, а не НАТО. А американцам своя рубашка ближе к телу, чем эстонская.
Совершенно верно. Но ты всё-таки попробуй понять, что такое ядерное сдерживание. Я тебе уже во второй или третий раз говорю, что ты получишь ответный удар по своей территории не в качестве мести за эстонцев, не в качестве защиты территории союзников США, это вообще ничего общего не будет иметь с местью за кого-то или защитой территории. Ты получишь этот удар просто как меру ядерного сдерживания, просто как единственное возможное средство остановить тебя и показать тебе, что ты никогда -
никогда больше - не сможешь прикоснуться к ядерной кнопке, что любая твоя попытка нанести по кому-то ядерный удар будет равнозначной удару по самому себе. Только так можно будет дать тебе понять, что всякий раз нажимая на красную кнопку, ты фактически наносишь удар по собственной территории.
Если ты не можешь этого понять умом, поверь сердцем.
U235>Поэтому американцы будут искать менее рискованные способы наказать Россию за применение ядерного оружия чем ядерный удар по российской территории.
Ты никак не можешь понять, что ответный ядерный удар ничего общего не имеет с наказанием. Его нанесут не ради наказания, а ради того, чтобы навсегда остановить тебя. Поэтому и говорят о ядерном сдерживании, а не о ядерном наказании.
СДЕРЖИВАНИИ, КАРЛ. Как можно не понимать таких простых вещей?
U235>А так как решать будут американцы, а не НАТО, то для них удар по российским войскам ведущим боевые действия на территории Эстонии
Тебе уже грезятся российские войска, "ведущие боевые действия на территории Эстонии"?! Это ещё зачем, это ещё откуда?
U235> Предположим гипотетически, у Эстонии есть ядерное оружие, а Россия ударила ядерным оружием по Латвии, заявив что по Эстонии она бить не собирается, но если Эстония ударит по территории России, то даст ответку по территории Эстонии.
Тебе всё неймется. Если Эстония заключила бы с Латвией договор о взаимной защите, то скорее всего ядерный удар по Латвии повлёк бы ядерный удар по России. Потому что иначе Эстония может быть почти уверена, что следующей уверена, что следующей целью будет она. Потому как никаких оснований верить российским обещаниям нет: Россия открыто нарушала множество своих обещаний, а теперь уже, в твоём сценарии, перешла и к применению ЯО. Уже даже сегодня никто не верит никаким российским обещаниям (и это самое печальное), смотрят только на дела. Ядерное сдерживание даёт всем шанс, и нет никаких причин его упускать. Ответный ядерный удар, очень вероятно, заставит агрессора остановится, а его отсутствие развязывает агрессору руки для любых дальнейших агрессий.
U235> Вам в этой ситуации покажется хорошей идеей нанести в отместку за Латвию ядерный удар по России, зная что есть реальнейшая возможность получить за это ядерными бомбами по своей территории и вашему дому персонально?
Это, фактически, будет единственным шансом не допустить удара по своей территории. Попробуй же понять, наконец: в этом и состоит весь смысл, во-первых, ядерного сдерживания, а во вторых, военных блоков, где удар по одному расценивается как удар по всем.
U235>И если вы настолько отмороженный, что готовы умереть лишь бы России сделать плохо, то уверены, что большинство ваших граждан хотят того же?
Смысл ядерного сдерживания не в том, чтобы сделать кому-то плохо.
U235> Реально неприемлимой чертой для них, в условиях когда агрессор способен нанести гарантированно уничтожающий США удар, является только если их самих ядерным оружием начнут убивать.
Попробуй предложить светлую идею прямо завтра отобрать у Америки Аляску, а заодно восстановить варшавский договор. Нанести небольшой ядерный удар по Варшаве или Анкориджу и сказать, что, мол, не выполните наши условия, и мы вас всех убьём в Нью-Йорке, Вашингтоне и Лос-Анжелесе. Ведь Анкоридж явно не стоит Нью-Йорка. И дальше доказывай, что американцы после этого сразу испугаются и выполнят все условия, и снова будет Российская империя от Аляски до Польши. Так вот удар по Таллину в этом смысле ничем не отличается от удара по Анкориджу. Да, ни Таллин, ни Анкоридж не стОят Нью-Йорка и Лос-Анжелеса. Да, никто не будет мстить за эстонцев или жителей Аляски. Но такая идея не сработает ни в каком случае.
U235> То есть США не давали Горбачеву обещаний не расширять НАТО на восток?
Есть ссылка на какой-то документ с обещаниями?
U235> США не подписывали Хартию о нерушимости границ в Европе?
Какую хартию?
7-40>> Ты опять забываешь, что мегаполисы есть не только в США. Причём в России их только два.
U235> У России, вообще-то, 15 городов-миллионников, а вовсе не два.
Ты не читаешь, что тебе пишут.
7-40>> Не войска, мой друг, а ядерное оружие. Неужели ты этого не знал?
U235> Базирующиеся в Прибалтике F-16 могут нести ядерные бомбы B61.
Ядерные бомбы могут нести даже эстонские гражданские самолёты.
U235> Так что являются такими же носителями ядерного оружия, как и размещавшиеся на Кубе советские баллистические ракеты.
С тем же успехом любую грузовую фуру можно назвать носителем ядерного оружия. Ты опять забыл, что на Кубе было размещено ядерное оружие, а не просто носители. Сколько раз тебе нужно это повторить, чтобы ты понял?