Геноцид и массовые убийства в истории. Мифы и реальность.

Bredonosec> Хочешь сказать, что на территории всего континента жило менее 100 млн человек?
Bredonosec> беглый гугл дает весьма противоречивые оценки.

Вот я тебя и призываю вместо беглого гугла голову включить.

Bredonosec> Напр, в пределах всего одной статьи на педовике утверждается, что "на начало 1960-х число индейцев составляло 30 млн", (вместе с ассимилированными до 75 млн) но чуть ниже - "Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2—4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX века. " - из чего можно сделать вывод о просто взрывном росте численности в 150 раз за 60 лет ))

А еще можно сделать вывод о том, что педивикия полна лжи и подтасовок, плюс у нас кто угодно может объявить себя индейцем - см. Элизабет Уоррен, Вард Чурчиль. Как было их около 2-х миллионов, так и осталось, пока они не начали хорошо кушать и широко жить на деньги белого налогоплательшика в начале 20-го века, после чего взрывное размножение за счет снижения детской смертности и того, что индейцем теперь считается любой у кого есть 1/32.

zaitcev> А еще можно сделать вывод о том, что педивикия полна лжи и подтасовок, плюс у нас кто угодно может объявить себя индейцем - см. Элизабет Уоррен, Вард Чурчиль.
с этим согласен ))
По памяти, в сша можно обьявить себя индейцем, имея 1/8 часть корней. Для сравнения в южной америке - только если живешь как индеец.

> Как было их около 2-х миллионов, так и осталось,
????
А вот это уже откровенная лажа.
Напомнить про вечные войны? Напомнить про завезенные болезни в том числе половые? Напомнить про спаивание? Напомнить про сгоняние с земель, про плату за скальпы, про программы целенаправленного уничтожения бизонов как сырьевой бзы индейцев? Про сгон в резервации и позже перегон в новые и новые?
Давай всё-таки адекватно, без отрицаний холокоста.

>пока они не начали хорошо кушать и широко жить на деньги белого налогоплательшика в начале 20-го века, после чего взрывное размножение за счет снижения детской смертности и того, что индейцем теперь считается любой у кого есть 1/32.
за счет? с каких пор уравнивание в правах стало зваться "за счет"? С каких пор запрет сгонять с земель стал зваться "за счет"? Чегой-то ты откровенно не того выдавать начал.

Bredonosec> за счет? с каких пор уравнивание в правах стало зваться "за счет"?

Да испокон веку. Везде так и по любому поводу. В виду крайне широких трактовок понятий "равноправие" и "справедливость".

Bredonosec> Хочешь сказать, что на территории всего континента жило менее 100 млн человек?

Конечно не жило.

Как вы можете в такую ересь серьезно верить?

Было всего две более менее оформившихся цивилизации, остальное племена по лесам. Много в лесах у нас скажем хант и манси?

Масштаб населения тогда был совсем другой.

В грозной Швеции, наводившей страх на нас, жило менее полутора миллионов человек.

Так что цифры 8-10 миллионов скорее реальны.

Bredonosec> есть также иные цифры:

И что эти цифры? В 1492 году только открыли, а уже в 1496 точно подсчитали и уже через 20 лет истребили 99 процентов, больше чем Гитлер истребил в Освенциме и Треблинке. Это же несерьезно совершенно

ttt> И что эти цифры? В 1492 году только открыли, а уже в 1496 точно подсчитали и уже через 20 лет истребили 99 процентов, больше чем Гитлер истребил в Освенциме и Треблинке. Это же несерьезно совершенно
Вспомним 30 летнюю войну, там половину центральной Европы перебили, точнее пол Германии и рядом стоящих..

t.> Вспомним 30 летнюю войну, там половину центральной Европы перебили, точнее пол Германии и рядом стоящих..

Во первых этого не было, Население Германии в 1600 16 миллионов, в 1700 15 миллионов.

В вторых это была война длившаяся 30 лет и воспоминания о ее ужасах долго жили. Каким образом можно почти без упоминаний истребить 3 миллиона никто не знает. Работенка, да уж..

ttt> Во первых этого не было, Население Германии в 1600 16 миллионов, в 1700 15 миллионов.
разрешения папы на многоженство тоже не было? в том-то и дело что тогда при том уровне рождаемости шло быстрое восстановление населения
ttt> В вторых это была война длившаяся 30 лет и воспоминания о ее ужасах долго жили.
ага, когда свидетели вымерли можно было считать их рассказы художественным преувеличением...
ttt> Каким образом можно почти без упоминаний истребить 3 миллиона никто не знает.
так упоминаний полно, рассказов о действиях армии, банд наемников, ращзбойников, болезни, голод, все в сумме давало такой эффект...

t.> разрешения папы на многоженство тоже не было? в том-то и дело что тогда при том уровне рождаемости шло быстрое восстановление населения

Свидетельств массового многоженства нет. Кроме высокого уровня рождаемости существовал высокий уровень смертности и никакого быстрого восстановления быть не могло. После страшной чумы население восстанавливалось чуть не веками

t.> так упоминаний полно, рассказов о действиях армии, банд наемников, ращзбойников, болезни, голод, все в сумме давало такой эффект...

Быстренькое истребление 99 процентов 3 миллионного населения бандами наемников.. Да это мифическое трехмиллионное население процветающей страны колами бы эти банды ликвидировало. Или при истреблении - курганы скелетов бы остались.

ttt> Свидетельств массового многоженства нет.
а зачем разрешение?
ttt>После страшной чумы население восстанавливалось чуть не веками
векии это раньше, тут быстрее, лучше с медициной, плюс благоприятная экономическая ситуация.
ttt> Быстренькое истребление 99 процентов 3 миллионного населения бандами наемников
сами придумали - сами опровергли.

Bredonosec>> за счет? с каких пор уравнивание в правах стало зваться "за счет"?
ED> Да испокон веку. Везде так и по любому поводу. В виду крайне широких трактовок понятий "равноправие" и "справедливость".
надо понимать, что запрет сгонять индейцев с земель и дальнейшее уменьшение резерваций для-ради коммерческих нужд - есть преференции?
Или разрешение индейцам голосовать - это "они кормятся за наши налоги"?

ttt> Конечно не жило.
ttt> Как вы можете в такую ересь серьезно верить?
на одной половине гаити по переписи свыше ляма только взрослых мужчин, - и вы рассказываете про "ересь"?

ttt> Было всего две более менее оформившихся цивилизации, остальное племена по лесам. Много в лесах у нас скажем хант и манси?
Будем сравнивать аляску с территорией сша? Или со всем континентом? )
не надо столь корявых подмен.

ttt> Масштаб населения тогда был совсем другой.
ttt> В грозной Швеции, наводившей страх на нас, жило менее полутора миллионов человек.
А на кого швеция наводила ужас? Я не припомню, чтоб в европе были какие-то шведские завоевания. Разве что против полудиких на тот оммент славянских племен, жестко ослабленных нашествием татаромонголов и потому, как считалось, неспособные противостоять. Тевтонские рыцари и то больше засветились. Даже не вспоминая, что они переселились в прибалтику из сирии и островов южного средиземноморья после краха кампании за гроб господень (читай - за контроль над торговыми путями в китай и индию, кои тогда шли как раз через территорию палестины-турции-ирана), то есьб, от них там жалкие остатки были.

ttt> Так что цифры 8-10 миллионов скорее реальны.
на какой территории?

ttt> И что эти цифры? В 1492 году только открыли, а уже в 1496 точно подсчитали и уже через 20 лет истребили 99 процентов, больше чем Гитлер истребил в Освенциме и Треблинке. Это же несерьезно совершенно
Во-первых, не 20, а 30. Во-вторых, гитлер бил всего лет 5. И старался механизировать, ибо мясников, обычных для средних веков, было найти сложно.
А там цивилизация привычная к вырезанию была. Даж в собственной ойропе непослушные города вырезали полностью.
напомню, Европа средних веков. Штрихи к портрету. [Bredonosec#26.06.15 00:16]

ttt> Во первых этого не было, Население Германии в 1600 16 миллионов, в 1700 15 миллионов.
вы не забыли, что 107 лет - это вообще-то 5-6 поколений? И что тогдашняя норма на детей не 1, а штук 6-10.
Далее жевать?

ttt> В вторых это была война длившаяся 30 лет и воспоминания о ее ужасах долго жили. Каким образом можно почти без упоминаний истребить 3 миллиона никто не знает. Работенка, да уж..
без упоминаний кем? Индейцами? А много вы их литературы читаете? Или вы полагаете, конкистадорам оно было интересно?

Bredonosec> Далее жевать?

И начинать не надо было. Достаточно просто привести цифры (если они у тебя они есть, конечно), тогда и "логические" построения не понадобятся.

Bredonosec> А на кого швеция наводила ужас?

в 17 веке - прочитайте историю всяких Густавов-Адольфов, Карлов 10х и т.д.

Bredonosec> на одной половине гаити по переписи свыше ляма только взрослых мужчин, - и вы рассказываете про "ересь"?

Еще какая ересь

Вы хоть представляете что такое перепись?

Кто ее проводил? В 1492 приплыл корабль, потом еще несколько и нате, в 1496 всех переписали. Примерно прикинул человек, ошибся на порядок. Бывает.

Bredonosec> Будем сравнивать аляску с территорией сша? Или со всем континентом? )
Bredonosec> не надо столь корявых подмен.

Серьезно? У индейцев США цивилизация была? Так же жили по лесам племенами. Сколько по вашему племя занимало? Км2?

ttt>> Так что цифры 8-10 миллионов скорее реальны.
Bredonosec> на какой территории?

По территории континентов Северная Америка и Южная Америка

Bredonosec> А там цивилизация привычная к вырезанию была. Даж в собственной ойропе непослушные города вырезали полностью.

Вы совершенно не представляете себе что такое вырезать миллион человек, сколько людей для этого надо и как это запоминается.

ttt> ttt>> Так что цифры 8-10 миллионов скорее реальны.
Bredonosec>> на какой территории?
ttt> По территории континентов Северная Америка и Южная Америка

Все же я встречал оценки только для ацтеков и окресностей около 25 млн.
ИМХО 8-10 для двух континентов - заниженная оценка.

ttt> Вы совершенно не представляете себе что такое вырезать миллион человек, сколько людей для этого надо и как это запоминается.

В целом потери индейского населения Америки в основном не от вырезания, а от новых болезней. При чем так "в основном" это 90-95% потерь не меньше.

Bredonosec> напомню, Европа средних веков. Штрихи к портрету. [Bredonosec#26.06.15 00:16]

Посмотрел по ссылке.

И что? Обычная пропагандная чернуха

Все это хорошо описано antoine.livejournal.com

Профессиональный историк. Точные ссылки некогда искать, да и сомневаюсь они вам нужны.

Тогда была такая же идеологическая борьба как сейчас, как нам приписывают 20 миллионов растрелянных так и тогда врагам приписывали, разве что поменьше.

Насчет пассажа что "Ирландия никогда после Кромвеля не восстановилась" лежу. В 1840 там населения было 8 миллионов, самый быстрый рост в Европе, стала почти с половину Англии.

ttt> Серьезно? У индейцев США цивилизация была? Так же жили по лесам племенами. Сколько по вашему племя занимало? Км2?

Тут можно еще отметить, что индейцы США жили в гомеостазе с лесом. Т.е. количество живущих индейцев жестко лимитировалось площадью лесов.
Поэтому они так жестоко относились к врагам - вырезали их всех. Иначе твоим детям негде жить. Чтобы расшириться надо вырезать соседа. Или от увеличения собственной численности - голодная смерть.

Земледелием из американских индейцев занимались только чероки и еще два? племени. И то не помню до контакта с европейцами или после.

Bredonosec>>>с каких пор уравнивание в правах стало зваться "за счет"?
ED>> Да испокон веку. Везде так и по любому поводу. В виду крайне широких трактовок понятий "равноправие" и "справедливость".
Bredonosec> надо понимать, что запрет сгонять индейцев с земель и дальнейшее уменьшение резерваций для-ради коммерческих нужд - есть преференции?

Ты задал конкретный вопрос (можешь посмотреть, после какого предложения ты сам поставил вопросительный знак). И ответ на него надо понимать в первую очередь как ответ на него.
Неужели даже это нужно объяснять?

Bredonosec> Или разрешение индейцам голосовать - это "они кормятся за наши налоги"?

Во вторых: упомянутые запрет и уменьшение - они конечно же не преференции. И разрешение - не за наш счёт.
Но наличие у "аборигенов" особых прав, которых нет остального населения - это конечно же преференции. Часто так делается и считается что так правильно. Потому что справедливо/нужно/хорошо... Но преференции всё равно остаются преференциями. Тупо по определению.
Ну и конечно же реализация тех особых прав как правило за счёт страны. То есть налогов всего населения. Оно опять же везде так. Ты этого не знал?

ttt>> Во первых этого не было, Население Германии в 1600 16 миллионов, в 1700 15 миллионов.
Bredonosec> вы не забыли, что 107 лет - это вообще-то 5-6 поколений? И что тогдашняя норма на детей не 1, а штук 6-10.
Bredonosec> Далее жевать?

Вы жуйте у себя, а на форумах изъясняйтесь как человек.

Узнайте сколько выживало из этих 6-10. Сколько лет восстанавливалось население после эпидемии чумы в которой не погибло и половины.

Как раз все историки дружно хвалят жизнь людей в 15 веке именно изза того что людей стало меньше и жизнь улучшилась. Естественно не везде, а то придеретесь

Bredonosec> без упоминаний кем? Индейцами? А много вы их литературы читаете? Или вы полагаете, конкистадорам оно было интересно?

При чем тут индейцы?

Конкистадоры вырезали по 100-1000 на человека и даже воспоминаний почти не оставили?

Iva> Тут можно еще отметить, что индейцы США жили в гомеостазе с лесом. Т.е. количество живущих индейцев жестко лимитировалось площадью лесов.

Т.е. на мой взгляд единственный технологический рывко североамериканских индейцев (кроме чероки и их соседей, занявшихся или занимавшихся земледелием) - это приручение лошади, которое дало индейцам прерий возможность резко увеличить добычу бизонов и должно было привести к росту численности этих племен.

Для остальных численность была жестко лимитирована сверху. И любые войны, эпидемии могли только временно уменьшить общую численность индейцев. Что не исключает исчезновение отдельных племен, сжираемых соседями.

Сокращение численности индейцев должно было происходить за счет сокращения их ареала обитания (леса), который колонизовали и запахивали европейские колонисты. Вот это уже серьезно.

ED> И начинать не надо было. Достаточно просто привести цифры (если они у тебя они есть, конечно), тогда и "логические" построения не понадобятся.
реальность цифр была поставлена под сомнение "логическими доводами" - вот и я показал, насколько они "логические". Примерно как в классической задачке про траву, которая растет во время скашивания.

Iva> в 17 веке - прочитайте историю всяких Густавов-Адольфов, Карлов 10х и т.д.
Но всё-таки, на кого? На какие страны?
Выкуп за лям талеров крепости у датчан - это "наведение ужаса"? Или мелкие стычки в ливонии-курляндии (нынешняя латвия) с поляками - это "наведение ужаса"?

ttt> Еще какая ересь
ttt> Вы хоть представляете что такое перепись?
я участвовал в её проведении в 90 году. Вопрос закрыт?

ttt> Кто ее проводил? В 1492 приплыл корабль, потом еще несколько и нате, в 1496 всех переписали. Примерно прикинул человек, ошибся на порядок. Бывает.
"ошибся человек" - это не перепись.
Поскольку жспаньола была подарена испанской короне - это новая собственность короны. А собственность короны требует учёта. Соответственно, и вполне логично выяснить, сколько именно новых подданных у этой короны, сколько налогов колония должна приносить, и т.д.
Вы полагаете, что губернатор стал бы на порядок завышать населения и как следствие получить на порядок завышенные нормативы по налогам?

Bredonosec>> Будем сравнивать аляску с территорией сша? Или со всем континентом? )
Bredonosec>> не надо столь корявых подмен.
ttt> Серьезно? У индейцев США цивилизация была? Так же жили по лесам племенами. Сколько по вашему племя занимало? Км2?
Серьезно.
Вы кроме своего дивана где-нить жить пробовали?
вы ничтоже сумняшеся приравниваете необходимую для прокорма территорию в тропиках с 2-3 урожаями в год, буйством жизни и инсоляции, с необходимой для прокорма территорией в условиях вечной мерзлоты, и на основе этого проводите заключениякосмического масштаба и космической же глупости.
Опять начались ваши игры, как с оружием и иными унылыми срачами с вашим участием?

ttt> ttt>> Так что цифры 8-10 миллионов скорее реальны.
Bredonosec>> на какой территории?
ttt> По территории континентов Северная Америка и Южная Америка
ответ: бред.

ttt> Вы совершенно не представляете себе что такое вырезать миллион человек, сколько людей для этого надо и как это запоминается.
ну, туркам лям армян вырезать кто-то помешал? нет. Вы о том что-то помните? нет. А не будь в турции отдельных несогласных с политикой журналистов, которые рассказали в прессе европейцам, - и не узнали б никогда.
Про вырезанные японцами сколько там.. 35 миллионов человек за 5 лет - вы много знаете?
Или тоже ща начнете рассказывать, что мол сказки, и в китае не было европейской цивилизации, там столько не могло жить?

Bredonosec>>>>с каких пор уравнивание в правах стало зваться "за счет"?
ED>>> Да испокон веку. Везде так и по любому поводу. В виду крайне широких трактовок понятий "равноправие" и "справедливость".
Bredonosec>> надо понимать, что запрет сгонять индейцев с земель и дальнейшее уменьшение резерваций для-ради коммерческих нужд - есть преференции?
ED> И ответ на него надо понимать в первую очередь как ответ на него.
ED> Неужели даже это нужно объяснять?
Если игра в термины начинает подменять понятия, то надо
Цитирование специально оставил.
Чтоб видно было, о чем я спросил, и как ты попытался подменить реально использованное значение понятия на своё.

ED> Во вторых: упомянутые запрет и уменьшение - они конечно же не преференции. И разрешение - не за наш счёт.
спасибо и на том. А надо-ли напоминать, что это и было тем самым "уравниванием в правах"? Чтоб не услышать опять про некие "преференции" в том, что людям милостиво оставили право на жизнь.
ED> Но наличие у "аборигенов" особых прав, которых нет остального населения
И я таки повтоярю вопрос: с каких пор оно появилось?