Дороги в СССР

Voennich> Давай остановимся на том, что "доступность и стоимость" - связанные факторы.

Да нет проблем. Так и есть.

Только я же совсем с другим спорил. Мне очень сомнительно, что "физическое" отсутствие подходящего для качественного дорожного гравия камня как такового даже на расстоянии 100 км - обычное дело. А уж что его нет во всём регионе и таких регионов много - это уж совсем...

ED> Только я же совсем с другим спорил. Мне очень сомнительно, что "физическое" отсутствие подходящего для качественного дорожного гравия камня как такового даже на расстоянии 100 км - обычное дело. А уж что его нет во всём регионе и таких регионов много - это уж совсем...
А как так "доступность" трансформировалась в конкретику
"физическое наличие" (а не возможность купить)
" на расстоянии 100 км" (а 200 - это уже недоступно? а 50 км но доставка только по ЖД?)
да ещё и обобщение в "обычное дело" ?
Не говоря уже про то, что тезис про компоненты асфальтобетона в целом выродился в разговоры только про щебень.

Если я сделаю уточнение
"во многих регионах есть/были проблемы с качеством поставляемого битума,
а в некоторых регионах есть/бывают проблемы с доступностью щебня нужного класса",
так будет лучше?

Про "физическое наличие" ещё раз процитирую
"Столь существенные объемы импорта во многом обусловлены отсутствием достаточной сырьевой базы для производства качественного высокопрочного щебня в Центральном регионе страны, а также более низкими ценами на импортный щебень. "
Т.е. качественного сырья в отдельно взятом регионе - мало и получается дорого.
Импортируют некачественное дешево.

Voennich> это что ? проблемы с доступностью или с ценой? или и то и другое ?

Это проблемы с головой и планированием. Никакого отношения к доступности (физической) и доступности по нужной цене (финансовая) не имеет.

Вот у меня щебень продают тоже возле дома. Любой. Но минимально отпускают по 2 тонны. А вот больше, хоть 100. Мне надо 5 тонн. Цена у них $7-$30 за тонну — в зависимости от качества. Но у меня нет грузовика. Зато есть просто машина и Home Depot примерно там же. Но мешки по 40 кг и цене $3-$8 за мешок и тоже разного качества. Это тоже недоступность?


Voennich> На определённых задачах нужен. Мой тезис, так же как и в части "доступность материалов" - что данный фактор влияет на итоговый результат.

Тебе про то и говорят. Если он не нужен, то чего его искать?

Voennich> Надеюсь ты не начнёшь опять про вероятности и степень влияния?

Я тебе уже написал с примерами. Про дороги. Это полный аналог.

Voennich> Я уверен, что без должного контроля, любые дорожники будут радостно переделывать дороги хоть ежемесячно. Можно ли сделать из этого вывод "сойдёт и мел вместо щебня в асфальт"?

И тогда, и тогда там контроль был нормальный. И одна и та же организация строила — PennDOT.

Voennich> Мимо моего дома - ежедневно. Десятки если не сотни. В т.ч. "тонары" со строй-материалами.

Я же говорю, что сильно зависит от дорог и их назначения. Моя дорога выходит на 4-х полосную, по которой в день проезжают более 15,000 авто с кучей фур. И там требования совершенно другие. А на фривейе ещё круче требования.

Voennich> На какое основание?

В зависимости от того, какая дорога. Если это резиденстская с очень низким трафиком, то самый простой щебень с песком, сверху мелкий щебень, который уплотняется катком и водой, сверху ту самую крошку с "маслом". Если на ней предпологается трафик чуть поболее, то и основание покрепче, и дренаж часто. Для дорого со средней нагрузкой такое покрытие уже не делают, т.к. снесут очень быстро. А главное, что ремонт таких дорог очень простой. Пригнали опять грузовик с крошкой, засыпали, разравняли и залили (там не после заливают, а в и процессе тоже).

Voennich> Не буду искать цитату, но по моему там как раз - твёрдый щебень мелких фракций и жидкий битум.
Твёрдых, да. Но любых. Chipseal - Wikipedia, the free encyclopedia — во, забыл, там ещё coarse асфальт кладут вначале, в котором щебень может быть и сантиметров 5-8.



Voennich> Абы какой - это в т.ч. "добывающийся в соседнем карьере", который может оказаться, что ни для какой дороги не предназначен.

Да, и твёрдость, и цена, и прочие характеристики — делают его неприменимым для дорог для среднего и высокого трафика. Т.е. для некоторых дорог и известняк кладут.

Voennich> Ну и опять таки - если тебе для магистрали нужен "высший сорт", а на расстоянии 100 км только "для внутридворовых проездов" кому от этого легче?

Значит привезти за 110 км. Но ты опять попутал. Доступность с чем-то другим. Он может быть (и чаще всего есть) доступен в 3 км. Только каръера нет там ещё. А так бери и добывай. Тебе же об этом.

Voennich> Нефтеперерабатывающие заводы. Как один из продуктов.

Он получается на выходе, как отход. Его надо ещё немного доработать. Но он не сравним с тем же бензином или хорошим дизельным топливом. Поэтому Уран его и назвал практически отходами.

Voennich> А не "что осталось, после того как отжали бензин-дизель-керосин-масла-и-т.п"

Именно, что осталось. Только ещё надо дорабатывать. Иногда для некоторых битумов надо и "лёгкие фракции" в него пихать. Тогда сильно дорожает.

Voennich> И "лёгкость" производства зависит от состава нефти.

И от этого тоже зависит, да.

Voennich> " на расстоянии 100 км" (а 200 - это уже недоступно?

Про 100 км (цифру озвучил ты) я писал в смысле что не очень верю в отсутствие подходящего камня ближе этого расстояния. Увеличение цифры моё неверие только увеличит. Так что про 200 ты зря.

Voennich> а 50 км но доставка только по ЖД

Мы разве не об автодорогах? Вот по этим дорогам, строящимся и ремонтируемым, тот щебень и возят. А 50 км - это примерно то расстояние (по моим наблюдениям) на которое те дробильные площадки переносят. Видимо (только предполагаю) считают что возить щебень дальше уже получается дороже чем затраты на демонтаж/перевозку/монтаж дробилки и разработку нового карьера.

Voennich> Не говоря уже про то, что тезис про компоненты асфальтобетона в целом выродился в разговоры только про щебень.

Заметь - про остальные компоненты из тезиса я ничего не писал. Вообще. С самого начала только про щебень/гравий.

Mishka> Это проблемы с головой и планированием.
Как легко вешать ярлыки то.

Mishka> Вот у меня щебень продают тоже возле дома. Любой. Но минимально отпускают по 2 тонны. А вот больше, хоть 100. Мне надо 5 тонн. Цена у них $7-$30 за тонну — в зависимости от качества. Но у меня нет грузовика. Зато есть просто машина и Home Depot примерно там же. Но мешки по 40 кг и цене $3-$8 за мешок и тоже разного качества. Это тоже недоступность?
Вот если бы тебе за нужным тебе щебнем пришлось бы перебрать несколько десятков поставщиков и съездить за ним в соседний район. Смог бы ты сказать, что "с доступностью щебня типа М - всё ок" ?

Mishka> Я же говорю, что сильно зависит от дорог и их назначения.
Это внутре-поселковая дорога. Просто по ней идёт областной трафик. Такая организация движения.
В РФ это часто. фривеи (магистрали) - редкость.

Mishka> Значит привезти за 110 км. Но ты опять попутал. Доступность с чем-то другим.
define "доступность" ?

Mishka> Он может быть (и чаще всего есть) доступен в 3 км. Только каръера нет там ещё. А так бери и добывай. Тебе же об этом.
это - физическое наличие. и даже с ним проблемы. см выше цитату

Mishka> Он получается на выходе, как отход. Его надо ещё немного доработать. Но он не сравним с тем же бензином или хорошим дизельным топливом. Поэтому Уран его и назвал практически отходами.
Я говорю про то - что бы получился качественный битум для дорожного строительства, из первичного сырья нельзя удалять все лёгкие фракции.
Иначе то, что получится будет легко изнашиваться.

Mishka> Именно, что осталось. Только ещё надо дорабатывать. Иногда для некоторых битумов надо и "лёгкие фракции" в него пихать. Тогда сильно дорожает.
Или не все "забирать" при первичной переработке нефти.
Что входит в противоречие со стремлением "максимум бензина/солярки"
О чём я собственно и писал, со ссылками.

Voennich> Как легко вешать ярлыки то.

А откуда возникает задача, что надо щебня завтра и определённого качества? Если я что-то делаю и мне приходится бежать в магазин прямо посередине работы (такое тоже бывало), то это именно проблемы с головой и планированием. Не продумал план.

Voennich> Вот если бы тебе за нужным тебе щебнем пришлось бы перебрать несколько десятков поставщиков и съездить за ним в соседний район. Смог бы ты сказать, что "с доступностью щебня типа М - всё ок" ?

Да. Бо у меня в огороде есть. Только надо немного динамита, отбойных молотков, промышленных дрелей, дробилку. Вот по доступной цене — может и не быть. Ещё раз физическая доступность и экономическая доступность — разные вещи.

Voennich> Это внутре-поселковая дорога. Просто по ней идёт областной трафик. Такая организация движения.

У меня тоже такая. И есть другая, на которую выходит моя.

Voennich> В РФ это часто. фривеи (магистрали) - редкость.

И здесь часто. И до фривея мне ехать 8 миль. А до той, что четыре полосы с хорошим трафиком — меньше мили. И во Владимире, где брат живёт, возле дома с его квартирой — небольшая дорога, которая выходит на дорогу побольше, которая где выходит на междугороднее шоссе. И везде дороги должны быть построены по разным требованиям.

Voennich> define "доступность" ?

Вроде же ED уже сказал — физическая доступность, это наличие соотвествующего камня. И в большинстве случаев камень доступен несколько метров в глубь.

Voennich> это - физическое наличие. и даже с ним проблемы. см выше цитату

И физическая доступность.

Voennich> Я говорю про то - что бы получился качественный битум для дорожного строительства, из первичного сырья нельзя удалять все лёгкие фракции.

Опять, очень сильно зависит от дороги. Тот же chip'n'tar не предъявляет таких требований к битуму, как 4-х полосная дорога. И там используют битум разного качества.

Voennich> Иначе то, что получится будет легко изнашиваться.

Поэтому и расчитывают дорогу на определённый трафик. И из расчётов выбирают то, из чего делают и технологию строительства. Ну не оправдывает себя дорога в 8 полос, с полноценной 70 см подушкой, с 50 см бетона, а сверх 6 см очень качественного асфальта у меня возле дома. Её бы всё равно разломали, т.к. чинить надо бывает. А так, простая и дешёвая уже живёт 9 лет, все перекопки достаточно хорошо восстановили, т.к. довольно просто. И ещё она будет лет 5 так стоять.

А на велосипедном трейле у нас асфальт на мелкой подушке уже живёт около 25 лет. И тоже солят зимой, чтобы можно ездить было. Трещины есть. Но живёт. И асфальт там одной из самых низких категорий.
Voennich> Или не все "забирать" при первичной переработке нефти.

Это только для некоторых. Да.

Voennich> Что входит в противоречие со стремлением "максимум бензина/солярки"
Не входит у них. Это у тебя входит. Они с бензина и солярки получают намного больше денег. И не для всех дорог надо такое. А после постройки дорог, если не построить столько, что постоянно ремонтировать надо, им придётся опять снижать количество битума.

ED> Как раз там в горах самые "антидорожные" болота и водятся.

В каких горах? На Кипре что ли? Это же не Кавказ и не Урал.

Mishka> А откуда возникает задача, что надо щебня завтра и определённого качества?
Купили участок,
Начали работать с грунтом, заказали геологию, получили не весёлый результат, стали корректировать проект.
Ресурсы финансовые и временные ограничены...


Mishka> Да. Бо у меня в огороде есть.
Т.е. ты декларирует что везде в огороде есть ? Круто
>Ещё раз физическая доступность и экономическая доступность — разные вещи.
А "в принципе в регионе есть но спрос превышает предложение" это какая ?

Voennich>> Это внутре-
Voennich>> В РФ это часто. фривеи (магистрали) - редкость.

Voennich>> define "доступность" ?
Mishka> Вроде же ED уже сказал — физическая доступность, это наличие соотвествующего камня. И в большинстве случаев камень доступен несколько метров в глубь.
Извини, но данное утверждение... Оптимистично что ли... Десятки и первые сотни метров....

Voennich>> это - физическое наличие. и даже с ним проблемы. см выше цитату
Mishka> И физическая доступность.
По цитате "доступность в ЦФО" комментарии будут?

Voennich>> Иначе то, что получится будет легко изнашиваться.
Mishka> Поэтому и расчитывают дорогу на определённый трафик. И из расчётов выбирают то, из чего делают и технологию строительства.
Большинство дорог в РФ попадут в похожие категории, и в большинстве случаев это ремонт без переделки несущего основания.

Voennich>> Или не все "забирать" при первичной переработке нефти.
Mishka> Это только для некоторых. Да.
Климат. Для многих.

Voennich>> Что входит в противоречие со стремлением "максимум бензина/солярки"
Mishka> Не входит у них. Это у тебя входит. Они с бензина и солярки получают намного больше денег.
Они хотят продавать салярку и дешёвый битум, а нужен качественный...

TT> В каких горах? На Кипре что ли? Это же не Кавказ и не Урал.

Просто в горах.
На Кипре не был, но пока не вижу чем тамошние горы принципиально отличаются от тех же кавказских.

Mishka>в большинстве случаев камень доступен несколько метров в глубь.
Voennich> Извини, но данное утверждение... Оптимистично что ли... Десятки и первые сотни метров....

В таком виде действительно излишне оптимистично. В конкретном месте (особенно где люди живут) запросто и за сотню метров до скального основания может быть. Десятки - вообще обычное дело. Достаточно посмотреть статистику бурения скважин "на воду".
Но если "по условию задачи" можно поискать в радиусе десятков километров место где есть удобно расположенное "месторождение" подходящего камня, то таки да - в большинстве случаев удаётся найти такое практически на поверхности. Тоже можно посмотреть практику. И я писал про то.

D.Vinitski> В горах, как раз, эрозия проявляется наиболее заметно Как это нет зимы???
D.Vinitski> Skiing in Cyprus. 05/01/12 - YouTube

Но там же не живут люди, населенные пункты и связывающие их дороги в основном пролегают гораздо ниже проблемных зон.

TT> Но там же не живут люди, н

Ещё как живут: Продромос 1380 м.

А дороги есть везде. На высоте 1952 тоже.

ED> Тоже можно посмотреть практику. И я писал про то.
ты же в сибири работаешь? Неужели не бывал на бескрайних(реально) болотах. У нас, к примеру, такая ситуация, окрест пару сотен километров только болото с песчаными островами. И да, дороги хорошие, испорченные разве что избытком битума на рабочем слое, из за которого он плывет. Что может служить косвенным подтверждением дефицита щебня. Те, кто катается по стране, говорят, что промежуток от границ тюменской области до татарстана - по нашим понятиям дорогой называть нельзя. Причем в этом промежутке вполне себе "каменная" Свердловская область. В татарстане федерал лучше нашего, но про Казань как то не очень отзывались.

TT> Но там же не живут люди, населенные пункты и связывающие их дороги в основном пролегают гораздо ниже проблемных зон.
Живут, живут. У нас довольно много сел на высоте 1000-1400м. Рекорд у села Манастир, 1500м (есть асфальтовая дорога). Железная дорога (узкоколейная) у нас поднимается до 1267м. Климат, конечно, суровее кипрского.

Voennich> Купили участок,
Voennich> Начали работать с грунтом, заказали геологию,

Сказано же, что проблемы не экономике, а в голове...

D.Vinitski> Сказано же, что проблемы не экономике, а в голове...
Если думаете, что в РФ огромный выбор участков ИЖС для конечного одиночного покупателя.
или если думаете, что можно сначала получить экспертизу участка, а потом выбрать подходящий и купить.
Или если предполагаете, что вместе с продаваемым участком всю информацию для оценки потенциальных затрат и сложностей при строительстве сразу дадут.

То вы фантазёр, смотрящий на мир через опыт EU или отдельных регионов РФ и отрицающий другие варианты условий в других регионах РФ.

ED> Но если "по условию задачи" можно поискать в радиусе десятков километров место где есть удобно расположенное "месторождение" подходящего камня, то таки да - в большинстве случаев удаётся найти такое практически на поверхности.
Поискать что ? Готовый карьер или потенциально доступную породу?
Поискать до 100 км по удалённости по карте или по сетке существующих дорог?

По моему всё же доступность для обычного потребителя - это возможность купить на существующем рынке.
И если на этом рынке превалирует предложение низкосортного материала (будь то хоть щебень хоть битум) то с доступностью качественного - проблемы.

Если же речь про какого то "мега-заказчика" с большим проектом, для которого не проблема собственный новый карьер делать и дорогу до него проложить, то такой проект упрётся в экономику с другой стороны - а достаточные ли запасы и какая экономическая эффективность извлечения.
Не забываем, что открыть карьер это какой то объём разрешений и согласований, а это затраты разного характера.

(и снова напыщенные банальности) Рынок (и доступность) качественного материала не появляется просто так. Нужно, что бы и сырьё было и технологии и экономическая целесообразность такие материалы производить. А для этого нужен рынок сбыта, который не появляется мгновенно, а зависит от объёмов и требований заказчиков. А ещё для производства нужны инвестиции, которые зависят от банков, налогов, политики и т.п.

Пытаюсь понять с чем и почему оппоненты спорят если я дал ссылки на конкретные примеры описания дефицита щебня(т.е. недостаточной доступности качественного материала) в отдельных регионах РФ и на комментарии ответственных лиц касательно качества и технологий производства дорожного битума ? Не понимаю.

(оффтопик) Интересно, если я скажу, что в Алтайском крае с качественным лесом строительным проблемы и его везут в т.ч. из Иркутска - меня тоже начнут убеждать, что такого быть не может, наверняка где то рядом есть отличный сосновый/лиственный бор, просто вокруг все лентяи и глаза открыть не могут.... ?

Voennich> или если думаете, что можно сначала получить экспертизу участка, а потом выбрать подходящий и купить.

Конечно можно. Умные люди, в отличие от идиотов, именно так и поступают. Здравый смысл или его отсутствие, не имеют государственных границ.

Достаточно показать участок специалисту, чтобы он вам за небольшие деньги рассказал все о геологических, горноиженерных и гидрогеологических условиях конкретного места, с предоставлением выкопировок и отчетов. Или вы на Таймыре жилье строите?

Voennich> Поискать что ? Готовый карьер или потенциально доступную породу?

Обратится в любую геологическую контору, мля...

Нет в населенной части РФ такого места, куда было бы невыгодно привезти любое сырьё. Есть глупость и жадность, сумма которых, помноженная на коррупцию, и приводит к описываемым вами результатам.

Но вы воспринимаете заведомую чушь и преступления как единственное проявление реальности. Это хорошо заметно во всех ваших высказываниях по любому случаю.

Voennich>> или если думаете, что можно сначала получить экспертизу участка, а потом выбрать подходящий и купить.
D.Vinitski> Конечно можно. Умные люди, в отличие от идиотов, именно так и поступают. Здравый смысл или его отсутствие, не имеют государственных границ
Дмитрий, повторюсь, вы далеки от реальности РФ.
Участков в продаже в интересующем географически районе - НЕ много
Участков с коммуникациями (электричество, газ, дороги) - ещё меньше
Из ЭТИХ факторов (+ стоимость) участок ВЫБИРАЕТСЯ в большинстве случаев, обычными людьми.
Безусловно, не такими крутыми гениями как ВЫ
А затем уже начинается стройка, в процессе который уточняется в т.ч. геология.
Проект покупается типовой (у нас не олигархи), фундамент корректируется.
Так понятно? Или нужны цифры и конкретные координаты ?

Voennich> Дмитрий, повторюсь, вы далеки от реальности РФ.

Я, млять, полгода просидел в карельской жопе, налаживая работу карьера на гравий.
Добычу, сбыт и логистику. Я профессиональный инженер-геолог, между прочим.

Это вы далеки от малейших признаков здравого смысла, но, видимо, близки к мании величия.

Voennich> Участков в продаже в интересующем географически районе - НЕ много


Отсутствие мозгов не позволяет выбрать сразу наиболее подходящий, а то и просто - перевести их сельскохозяйственного. И не рассказывайте мне, что это невозможно.

Я в российской глубинке, видимо, бываю чаще вас.

Voennich> А затем уже начинается стройка, в процессе который уточняется в т.ч. геология.


Следуя вашей логике, изыскания делаются после начала стройки? У придурков, конечно.

D.Vinitski> Нет в населенной части РФ такого места, куда было бы невыгодно привезти любое сырьё. Есть глупость и жадность, сумма которых, помноженная на коррупцию, и приводит к описываемым вами результатам.
D.Vinitski> Но вы воспринимаете заведомую чушь и преступления как единственное проявление реальности. Это хорошо заметно во всех ваших высказываниях по любому случаю.
Я не сомневаюсь, что если жителей(чиновников, специалистов и т.п.) РФ заменить на "правильных" подождать 20 лет то, всё перечисленное изменится.
И правильный асфальт с правильным битумом и щебнем появится.
Не везде, но почти везде.

Но СЕЙЧАС - есть ограничения по ДОСТУПНОСТИ и СТОИМОСТИ материалов для конкретного строителя.

Вне зависимости от того, сколько эпитетов моей персоне вы придумаете.

D.Vinitski> Отсутствие мозгов не позволяет выбрать сразу наиболее подходящий, а то и просто - перевести их сельскохозяйственного. И не рассказывайте мне, что это невозможно.
Для отдельного частника? И подтянуть коммуникации(газ, 380/220)?
Несложно? Возможно если в запасе есть пара миллионов баксов то да.
А для обычного человека, желающего уложить проект в 4-6 млн. руб. это нереально.

Voennich> Вне зависимости от того, сколько эпитетов моей персоне вы придумаете.

Все описанные проблемы существуют исключительно в вашей голове, и совершенно не волнуют людей, не являющимися кандидатами на госпитализацию.

D.Vinitski> Все описанные проблемы существуют исключительно в вашей голове, и совершенно не волнуют людей, не являющимися кандидатами на госпитализацию.
Если вы, как инженер-геолог, прекратите изображать из себя врача, и объясните, что за проблемы с доступностью качественного щебня в Крыму или ЦФО то это - будет приличной дискуссией.
А пока вы тупо хамите, пользуясь безнаказанностью.

p.s. и ещё, расскажите пожалуйста, как вы так свободно оперируете "доставить куда угодно" если
- не знаю какая себестоимость на карьере, но розничная цена 500-1000 руб/тн
- розничная стоимость перевозки "тонаром" от 3 руб./тн*км
т.е. каждые 150-300 км будут добавлять к цене 100%