О всё большей энергоёмкости бытовых устройств...

AGRESSOR> Когда-нибудь эта шиза с манией делать все тоньше кончится?
да на это уже все пальцем тычут. И похоже, мозги все же возвращаются, судя по появляющимся образцам с большими аккумуляторами.
Кстати среди "защищенных" смартов есть даже аппарат с декларируемыми "10000"

s.t.> Кстати среди "защищенных" смартов есть даже аппарат с декларируемыми "10000"

Интересно, это за монстр? Учитывая массу одной только батарейки на 10000 mAh, это какое ж должно быть потребление???

AGRESSOR> Интересно, это за монстр? Учитывая массу одной только батарейки на 10000 mAh, это какое ж должно быть потребление???
Потребление обычное, просто работает очень долго

Этот всего 6800
но цель та же.

AGRESSOR> Интересно, это за монстр? Учитывая массу одной только батарейки на 10000 mAh, это какое ж должно быть потребление???

от него должен быть провод машину заводить )) если родной аккумулятор сдох в авто...10 ампер-часов это серьёзная заявка

с.т.> от него должен быть провод машину заводить )) если родной аккумулятор сдох в авто...10 ампер-часов это серьёзная заявка
Для стартера напряжение маловато, всего 3.7 вольта Но все равно круто. Относительно автомобильного, емкость всего раз в 20 меньше, хотя тот весит килограммов 15. Понятно, клеммы всякие, разводка внутри под сотни ампер, но как бы...

AGRESSOR>> Интересно, это за монстр? Учитывая массу одной только батарейки на 10000 mAh, это какое ж должно быть потребление???
с.т.> от него должен быть провод машину заводить ))

А на каком-то из коммуникаторов с ~4000мАч, Explay, кажется, в метро реклама висела, что от него можно заряжать другие смартфоны. USB-выход соответствующий сделали

AleX413> Относительно автомобильного, емкость всего раз в 20 меньше, хотя тот весит килограммов 15

Удельная плотность заряда у лития под 400 кДж/кг. У свинца — где-то под 100 кДж/кг.

Свинцовый аккумулятор берёт долговечностью, неприхотливостью и высокими разрядными токами.

Balancer> ...от него можно заряжать другие смартфоны. USB-выход соответствующий сделали
Филипс давным-давно выпускает серию "энергоёмких" телефонов, в том числе и с USB-выходом для подзарядки.

AleX413>> Относительно автомобильного, емкость всего раз в 20 меньше, хотя тот весит килограммов 15
Balancer> Удельная плотность заряда у лития под 400 кДж/кг. У свинца — где-то под 100 кДж/кг.
Balancer> Свинцовый аккумулятор берёт долговечностью, неприхотливостью и высокими разрядными токами.
?!
Откуда ты берёшь эти цифры? Литий - это под 600-800кДж/кг даже у ширпотреба.

Долговечность свинца как минимум не выше, чем у лития (~300 циклов против 300-500 на предельных токах), разрядные токи у лития - до 50С, что свинцу тоже недоступно (30 от силы, но это уже разрушающие токи).
Даже автономщики уже переходят на литий, а этим ребятам единственное, что нужно - ресурс.

Преимущества свинца - неприхотливость (в смысле, возможность работать с примитивной зарядной аппаратурой), возможность работы при низких температурах (в смысле, приемлимой работы).
Ну и дешевизна. Всё.
В авто и рулят как раз эти параметры. Авто - последний оплот свинцово-кислотных.

с.т.>> от него должен быть провод машину заводить )) если родной аккумулятор сдох в авто...10 ампер-часов это серьёзная заявка
AleX413> Для стартера напряжение маловато, всего 3.7 вольта Но все равно круто. Относительно автомобильного, емкость всего раз в 20 меньше, хотя тот весит килограммов 15. Понятно, клеммы всякие, разводка внутри под сотни ампер, но как бы...
Ну, формально ты можешь авто завести и от пальчиковой АА - энергии там хватает.
Любимый трюк продавца суперконденсаторов - завести двигатель от пальциковой батарейки или "кроны".

Мощность тоже стОит денег.

Balancer>> Удельная плотность заряда у лития под 400 кДж/кг. У свинца — где-то под 100 кДж/кг.

Татарин> Откуда ты берёшь эти цифры? Литий - это под 600-800кДж/кг даже у ширпотреба.

У реальной батарейки (сильноточной, правда) - где-то так и есть, даже помене (корпус, электроника...) :

(нетто без коробки там около 600 грамм, 54 Вт*часа, 324 кДж/кг)

Татарин> Мощность тоже стОит денег.

И её постоянно не хватат, если только для блендера с бритвой.

А уж в инструментах...до 36 вольт догнали И ели хватает, то поднять сложно

Balancer>> Удельная плотность заряда у лития под 400 кДж/кг. У свинца — где-то под 100 кДж/кг.

Татарин> Откуда ты берёшь эти цифры? Литий - это под 600-800кДж/кг даже у ширпотреба.

Да хоть с Вики: «удельная энергоёмкость: 110 … 243 Вт × ч/кг» = 396-874 кДж/кг. Как видишь, от 400 кДж/кг. Я, правда, гуглил по другим источникам. И выбирал, естественно, нижние значения, чтобы показать, что даже по ним превышение по энергоёмкости над свинцовыми.

Balancer>> Свинцовый аккумулятор берёт долговечностью, неприхотливостью и высокими разрядными токами.

Татарин> Долговечность свинца как минимум не выше, чем у лития (~300 циклов против 300-500 на предельных токах)

Свинцовые аккумуляторы намного лучше переносят постоянную дозарядку после слабой глубины разрядки. Автомобильные аккумуляторы не работают в режиме постоянного разряда в ноль. А литий, наоборот, недолюбливает постоянной полной зарядки. Вон, на ноутах нередко есть режим продления жизни аккумулятора, в котором аккумулятор не заряжают выше 80%.

Татарин> разрядные токи у лития - до 50С, что свинцу тоже недоступно (30 от силы, но это уже разрушающие токи)

Я про абсолютные пиковые импульсные токи, которые лимитируются внутренним сопротивлением и неприхотливостью аккумулятора. Какой литий (я имею в виду конкретное изделие) выдаст без последствий в импульсе ток стартера зимой — 600A? Кто-то говорит, что и до 1000А бывает. Из своей практики могу только сказать, что видел, как докрасна раскалялась отвёртка в 8мм сечением, которой коротили запуск стартера

Татарин> Преимущества свинца - неприхотливость (в смысле, возможность работать с примитивной зарядной аппаратурой), возможность работы при низких температурах (в смысле, приемлимой работы).
Татарин> Ну и дешевизна. Всё.

Это «всё» и не оставляет места литию в автомобилях

Татарин> Авто - последний оплот свинцово-кислотных.

Ещё про ИБП ты забыл.

Balancer>>> Удельная плотность заряда у лития под 400 кДж/кг. У свинца — где-то под 100 кДж/кг.
Balancer> Да хоть с Вики: «удельная энергоёмкость: 110 … 243 Вт × ч/кг» = 396-874 кДж/кг. Как видишь, от 400 кДж/кг.
Ну так "от" и "под" - значения у предлогов, вроде, в контексте противоположные: "не больше, чем" и "не меньше, чем".

Balancer> Свинцовые аккумуляторы намного лучше переносят постоянную дозарядку после слабой глубины разрядки.
Буферный режим? Да, в целом - лучше. Если не брать особый литий, то, пожалуй, да.

Balancer> Автомобильные аккумуляторы не работают в режиме постоянного разряда в ноль. А литий, наоборот, недолюбливает постоянной полной зарядки. Вон, на ноутах нередко есть режим продления жизни аккумулятора, в котором аккумулятор не заряжают выше 80%.
Я бы не относил такие вещи к преимуществам вообще. Скорее, к особенностям. Хотя бы уж потому, что всегда есть возможность размена ёмкости на время жизни (ну вот хоть как с теми ноутами). В свинцовых системах автономщиков тоже не редкость опция инверторов "не разряжать свинец ниже, чем". Так что разменять ёмкость на ресурс можно и там, и там.

Татарин>> разрядные токи у лития - до 50С, что свинцу тоже недоступно (30 от силы, но это уже разрушающие токи)
Balancer> Я про абсолютные пиковые импульсные токи, которые лимитируются внутренним сопротивлением и неприхотливостью аккумулятора. Какой литий (я имею в виду конкретное изделие) выдаст без последствий в импульсе ток стартера зимой — 600A?
Ну, "зима" проходит по совершенно другой категории. И я понимаю, почему ты её вставил, потому что иначе защитить тезис "свинец может отдать больше" - невозможно.
600А для типичного автоаккума (ёмкость ~60А*ч) это всего лишь 10С. Если убрать температуру, по литию ответ "на ту же ёмкость - да любой". И более того, рядовой феррофосфат 35С выдаст вполне штатно. Конкретные модели - ну, я могу зайти на алибабу и поискать там скуттерные батарейки, но на фига?

Balancer> Кто-то говорит, что и до 1000А бывает.
Я ж говорю - до 30С со свинца снять вполне реально (для автомобильного аккума это токи порядка полутора кА). Не без последствий для аккума (и недолго, ибо риск закипятить со взрывом), но реально.
С другой стороны, если брать рекордные модельные литий-полимерные, то тебе на том же хобби-кинге предложат и аккумы с предельным током 75С (авиамоделькам актуально). Крупных, конечно, таких ты не найдёшь: нафига тому же скуттеру или электровелосипеду сажать батареи за 48 секунд? Их мощь ограничивается скорее мотором, чем аккумом. Но 30С - опять же, вполне нормально (что для свинца запредельный режим).

Balancer> Это «всё» и не оставляет места литию в автомобилях
Конечно.
Пока да.
В первую очередь - из-за дешевизны. Зачем автомобилисту платить больше за преимущества (удельная мощность, удельная ёмкость, лёгкость), которые он не использует? Притом, что ещё и недостатки (по температуре) есть?
Я лишь поправил по явно ошибочным утверждениям у тебя.

Татарин>> Авто - последний оплот свинцово-кислотных.
Balancer> Ещё про ИБП ты забыл.
Нет, не забыл.
ИПБ (как и стационарные системы в целом) очень медленно, но очень верно переползают на литий. Начиная, ессно, с самых дорогих. Но дорога видна однозначно.

дубль

Татарин> ИПБ (как и стационарные системы в целом) очень медленно, но очень верно переползают на литий. Начиная, ессно, с самых дорогих. Но дорога видна однозначно.

В чем смысл? Жизненный цикл же дорожает,а масса и габариты некритичны.Кроме того,с литием есть большие проблемы с переработкой,а свинец - элементарно.Пока литий в моде как "зеленый" металл,что само по себе бредово,государство еще не наехало,а то может поставить на учет каждую литиевую батарейку как ядовитую и невозобновимый ресурс.

Татарин>> ИПБ (как и стационарные системы в целом) очень медленно, но очень верно переползают на литий. Начиная, ессно, с самых дорогих. Но дорога видна однозначно.
digger> В чем смысл? Жизненный цикл же дорожает,а масса и габариты некритичны.Кроме того,с литием есть большие проблемы с переработкой,а свинец - элементарно.Пока литий в моде как "зеленый" металл,что само по себе бредово,государство еще не наехало,а то может поставить на учет каждую литиевую батарейку как ядовитую и невозобновимый ресурс.
Смысл там, где ИПБ часто включаются и реально работают. Ресурс. Жизненный цикл дешевеет.

Плюс бОльшая удельная мощность - читай, компактность. Масса и габариты - не критичны, но значение имеют, особенно в удалённых точках типа базовых станций сотовой сети. А если вертолётом волочь, то бывает и критично... А если учесть необходимость замены...

Тем более, что стоимость необслуживаемых гелевых тоже далека от себестоимости стартерных батарей, так что даже в начальных вложениях разница не настолько уж велика, как это может показаться.

Татарин> Масса и габариты - не критичны, но значение имеют, особенно в удалённых точках типа базовых станций сотовой сети. А если вертолётом волочь, то бывает и критично...

В наших условиях там, куда надо тащить вертолётом, обычно снова температура начинает влиять

Татарин>> Масса и габариты - не критичны, но значение имеют, особенно в удалённых точках типа базовых станций сотовой сети. А если вертолётом волочь, то бывает и критично...
Balancer> В наших условиях там, куда надо тащить вертолётом, обычно снова температура начинает влиять
Во-первых, не факт. А во-вторых, "наши условия" на фоне мирового рынка не то чтобы уж очень важны.
Ну, останется у свинца еще одна очень узкая ниша (если останется)... ну так, это жизнь.

А в остальных случаях литию в резервном питании мешает лишь цена. И вопрос решается.

Т.е. стоимость жизненного цикла UPS не "на всякий случай",а когда они реально и много работают,на литии может выйти меньше?

>в удалённых точках типа базовых станций сотовой сети
Которые питаются от солнца или чего-то подобного? Питающиеся от сети используют UPS эпизодически.

>лишь цена. И вопрос решается
Помимо технологий,литий - очень рассеянный металл,месторождений мало.Потому есть угроза оставить кого-нибудь без сырья посредством эмбарго ,или резкого скачка цен.Со свинцом такого никогда не будет.

digger> Т.е. стоимость жизненного цикла UPS не "на всякий случай",а когда они реально и много работают,на литии может выйти меньше?
Она и выходит. По меньшей мере, для автономщиков, для которых стоимость цикла основной параметр, литий (феррофосфат, конечно) уже однозначно выгоднее. Для свинца разве что начальные вложения меньше.
Ну а дальше начинаем ползти вниз - кто сколько включается.
Высокая стоимость лития - "технологическая", то есть, это стоимость условного труда, а не условных материалов.

>>в удалённых точках типа базовых станций сотовой сети
digger> Которые питаются от солнца или чего-то подобного? Питающиеся от сети используют UPS эпизодически.
Да, солнце, ветер, соляра.

digger> Помимо технологий,литий - очень рассеянный металл,месторождений мало.Потому есть угроза оставить кого-нибудь без сырья посредством эмбарго ,или резкого скачка цен.Со свинцом такого никогда не будет.
Литий - один из самых распространённых металлов. Перекрыть доступ к литию в морской воде врад ли выйдет. А "морской" литий, говорят, всего вдвое дороже, чем в Боливии сейчас.

Татарин> Откуда ты берёшь эти цифры? Литий - это под 600-800кДж/кг даже у ширпотреба.
Разводка внутри аккумулятора под токи в сотни ампер должна быть толстой и тяжелой.

Татарин> В авто и рулят как раз эти параметры. Авто - последний оплот свинцово-кислотных.
В авто есть еще момент с пожароопасностью при физ. разрушении. Литиевый неминуемо загорится, в нем есть чему гореть. Свинцовый максимум закипит, а скорее тихо вытечет. Понятно, что пары и конц. раствор серной кислоты совсем не витамин, но и аэрозоль оксида лития не полезнее. Это не только сильная щелочь (ага, хрен редьки не слаще), но еще есть действие на ЦНС

Татарин>> Откуда ты берёшь эти цифры? Литий - это под 600-800кДж/кг даже у ширпотреба.
AleX413> Разводка внутри аккумулятора под токи в сотни ампер должна быть толстой и тяжелой.
И к чему это вообще?
Ты к тому, что у автомобильных аккумов разводка массу жрёт, а иначе они были б лёгкими, как пушиночки?
Или ты к тому, что литиевые, с большой плотностью энергии не могут отдать сотни ампер? Да, могут, запросто. Батарейки на скуттерах запросто эти сотни А отдают в постоянном режиме (а не в пике 5 секунд стартер покрутить).

Татарин>> В авто и рулят как раз эти параметры. Авто - последний оплот свинцово-кислотных.
AleX413> В авто есть еще момент с пожароопасностью при физ. разрушении. Литиевый неминуемо загорится, в нем есть чему гореть.
Ерунда, в литиевых аккумах давно уж нет открытого металлического лития, и ставить в качестве стартерных литий-полимерные никто, вроде, не предлагает. Феррофосфатные катоды не горят (ну, в смысле, сами по себе ).
Да и для полимерных (если уж занудствовать) "неминуемо" - это сильная гипербола.

Главная причина, по которой лития в авто нет - это невозможность внятно ответить на вопрос "а нафига литий в авто"?

Внутреннее сопротивление свинцового меньше,а решетка и контакты - интегральная часть самого аккумулятора, потому 1 элемент может отдавать большой ток.АФАИК большие токи в литиевых аккумуляторах достигаются параллельным подключением очень большого количества элементов, а в свинцовом - всего 6 банок последовательно,что снижает цену.

Татарин> Главная причина, по которой лития в авто нет - это невозможность внятно ответить на вопрос "а нафига литий в авто"?
ЕМНИП даже у Теслы есть штатный 12V аккум. А вот насчет суперконденсаторов, полезная ведь вещь для нечастых но больших нагрузок в дополнение к аккумулятору, чрезмерно дорогие?