Разговоры о компьютерах

m-dva> Прикольный момент: вроде не глупые люди...а мешают в одну кучу " репрессии, освоение космоса, науку, культуру, НКВД и русскую национальную особенность".
m-dva> По пунктам:
m-dva> 1) когда шли массовые репрессии, все развитие СССР базировалось в массе своей на иностранных лецензиях, вокруг оплаты и освоения которых крутились темные личности типа Хаммера и пр.
m-dva> 2) когда в СССР началось самостоятельное освоение космоса, атомной энергии и пр, о репрессиях боялся заикнутся даже самый отмороженый следак из "органов".

Обожаю подобных - упоротых! Всегда так забавно за ними наблюдать!.. 3,14зданут что-нибудь перпендикулярное логике, и в сторону. Понятно, что ляпнуто не для дискуссии, а добавлено слегка на вентилятор... Не верится, что Вы всерьез думаете, что между пунктами 1 и 2 все население СССР вывезли на Альфа-Центавру, а на их место ввезли из Вашей Страны Эльфов. Потому дискутировать с Вами - себя не уважать. Уж больно набросы по всем темам, в Вашем исполнении, глупые получаются. Сомневаюсь, что Вы много на этих набросах заработаете, за подобную х*ню я бы на месте работодателя еще и штрафовал.
Просто феерический...!©

DustyFox> . Не верится, что Вы всерьез думаете, что между пунктами 1 и 2 все население СССР вывезли на Альфа-Центавру,
Население то осталось, а вот руководство прошерстили основательно,- кого в рай, кого в ад, ( но не на Альфу-Центавра!).
Мало того, изменили все названия: с ВКП (б) на КПСС, НКВД на МГБ, РККА на СА и тд.
Это не просто ребрендинг, это перестройка покруче горбачевской, завершающим акордом которой столо хрущевское развенчание "культаличности".

DustyFox> Просто феерический...!©
Родной, купи на блошином рынке подшивку "Коммунист Вооруженных Сил", конспектируй на досуге и не @пи людям мозги.

эд> ну вот в общем то а тут все доступно и подробно История развития программного обеспечения.
Я, как бы с Ершовым был лично знаком. С дочкой её и её мужем, много над чем работали вместе.

Разговор идёт про времена, когда СССР ещё не было (Бэббидж), и, когда СССР об этом ещё не думал).

V.Stepan> Апчом и речь — теория и хотелки это одно, а суровая практика это другое.

И тут же суровая практика обломалась и пришлось делать по теории, бо человеческие ограничения не позволяли делать так, как практики хотели.

V.Stepan> Вот только не в первых компьютерах она возникла. А именно за них речь.

Уже в первых. Логические построения — это откуда?

V.Stepan> И что? Какое это отношение к первым электронным компьютерам имеет? То, что потом стали перфокарты юзать?

Всё, разговор можно заканчивать.

V.Stepan> Да какая разница? Он что там, технологическим оборудованием управлял? БД вёл? Он использовался для расчёта, т.е. был в чистом виде электронно-ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ машиной.

Ну, все компы сегодня делают абсолютно то же самое. Т.е. сегодня только вычислительные задачи. И твои рассуждения про обработку информации становятся просто пустословием.

V.Stepan> И что? Компьютер стал компьютером в современном понимании, когда не просто "использовал кучу при расчёте", а стал выполнять задачи для потребителя, отличные от расчётных.

Нет таких. Компьютер работает только с числами!


V.Stepan> Мда... Я всегда думал, что компьютер для потребителя (с помощью прикладного программиста) , а он, оказывается, для системного программиста создаётся. Потребитель — он так, в сторонке тихо курит...

В голове моей опилки, да-да-да!

Mishka> Т.е. сегодня только вычислительные задачи.

(устало) Может,ты всё-таки начнёшь разделять задачи, которые ставит перед компьютером человек, и то, как эти задачи внутри компьютера выполняются? Ответь на один вопрос — мог ЭНИАК вести БД?

Mishka> Компьютер работает только с числами!

Ну, спасибо, что инженеру-системотехнику, окончившему специальность "Вычислительные машины, комплексы, системы, сети" и с 94-го года работающему по профилю, открыл глаза! А я-то, грешным делом, и не догадывался!

Mishka> В голове моей опилки, да-да-да!

Да, конечно,у всех опилки, у тебя только порядок! Нимб не жмёт?

И я тебя попрошу — ты, всё-таки, вернись к самому началу дискуссии и прочти то сообщение Вале, с чего всё началось. И прекрати теоретизировать "вообще"

Mishka> Разговор идёт про времена, когда СССР ещё не было (Бэббидж)

Это у тебя об этом идёт речь. А мы спорили за те компы, что делались при Сталине vs компы, что в это же время делались за рубежом. Но вот почему-то эта простая мысль до тебя не доходит.

V.Stepan> Это у тебя об этом идёт речь. А мы спорили за те компы, что делались при Сталине vs компы, что в это же время делались за рубежом. Но вот почему-то эта простая мысль до тебя не доходит.
Тогда у автора цитирование хромает.

V.Stepan> (устало) Может,ты всё-таки начнёшь разделять задачи, которые ставит перед компьютером человек, и то, как эти задачи внутри компьютера выполняются? Ответь на один вопрос — мог ЭНИАК вести БД?

Я их разделяю. Более того, я знаю, как их реализуют на компьютере. И как они выполняются.

На ЭНИАКе нет БД. А вот ассемблер и библиотеки уже были. Ответь мне на вопрос и ты — рассчётные задачи на ЭНИАКе — как получали данные? А как они сохраняли результаты?

V.Stepan> Ну, спасибо, что инженеру-системотехнику, окончившему специальность "Вычислительные машины, комплексы, системы, сети" и с 94-го года работающему по профилю, открыл глаза! А я-то, грешным делом, и не догадывался!

Да пожалуста. Если ты не понимаешь, то всегда рад объяснить. Т.е. ты работаешь, но не понимаешь, что внутри там фактически только числа. Это, если рассуждать на твоём уровне.

V.Stepan> Да, конечно,у всех опилки, у тебя только порядок! Нимб не жмёт?
Хе-хе, уже становится очевидным некоторые психологические черты. Я не приписывал это тебе. Это ты сам приписал. Видимо, по делу приписал.

V.Stepan> И я тебя попрошу — ты, всё-таки, вернись к самому началу дискуссии и прочти то сообщение Вале, с чего всё началось. И прекрати теоретизировать "вообще"

Чего с Вале взять? Он в этой области не Копенгаген.

Знаешь, начал писать ответ, потом плюнул и стёр. Надеюсь, сообразишь, почему.

V.Stepan> Знаешь, начал писать ответ, потом плюнул и стёр. Надеюсь, сообразишь, почему.
Обосновать не можешь.

Mishka> Обосновать не можешь.

Я был о тебе более высокого мнения, думал, что до "слился" в данном случае не опустишься . Нет, не в этом дело.

V.Stepan> Я был о тебе более высокого мнения .
Что поделаешь... Я тоже.

Mishka> Что поделаешь...

Подсказка — речь о разном ведём. Ты не хочешь уступать, я тоже, т.к. оба считаем себя правыми, но, повторю, говорим о разном. Посему смысла нет далее дискутировать.

Mishka> Я тоже.

Да нивапрос.

V.Stepan> Подсказка — речь о разном ведём. Ты не хочешь уступать, я тоже, т.к. оба считаем себя правыми, но, повторю, говорим о разном. Посему смысла нет далее дискутировать.

Об одном и том же. Просто ты вдруг объявляешь в одном случае намерения главным, а потом быстренько на практику перепрыгиваешь. А на практике — намерения были те, что в теории, а начали делать — не особо получилось. Но это "неособо" потребовало начального решения задач по теории. И это неособо и привело к тому, что всякие там "средства автоматизации" пояывились, чтобы хоть сколько-нибудь что-то посчитать. Просто это известно узкому кругу людей. В этом отношении развитие суперкомпков ещё более показательно. Вот их строили, как числовые дробилки всегда. Только ОС, языки и библиотеки для них появились намного раньше, чем сами задачи. И даже понятно почему. Хотя намерения — да, дробилки, сравнивают по вычислительным тестам. Правда, ни одна задача или тест без тех вспомогательных не идут. И каждый чих счётной задачи вызывает кучу чихов той самой ОС.

Кстати, вот кусок темы до ENIAC. Colossus computer - Wikipedia, the free encyclopedia — всё начиналось у англичан. И тот же Алан Тьюринг.
Colossus was the name of a series of computers developed for British codebreakers in 1943-1945 to help in the cryptanalysis of the Lorenz cipher.
Т.е. вычисления вполне алгебраические по взлому кода (перестановки всякие, группы).

Mishka> Об одном и том же.

О разном!

Mishka> Просто ты вдруг объявляешь в одном случае намерения главным, а потом быстренько на практику перепрыгиваешь.

Бллииин!!!! Ты до сих пор не понял, что я беседовал с пользователем, а не с компьютерщиком? Вале, как пользователю, глубоко фиолетово, расчётная задача компилятор Фортрана, или нет, ему интересно то, что он может сделать на этом компьютере. И вот поэтому я и писал, что это "числодробилки", имея ввиду, что пользователи их могут только в этом режиме использовать. С чем ты тут несогласен?

Только с появлением Лиспа и Кобола можно сказать, что компьютер начинает давать возможность ( для пользователя , повторяю!) делать что-то, отличное от расчётных задач. А это уже после смерти Сталина.

Mishka> А на практике — намерения были те, что в теории, а начали делать — не особо получилось.

Угу, и поэтому сконцентрировались на том, что было необходимо в первую очередь — на обеспечении расчётных задач.

Mishka>> Об одном и том же.
V.Stepan> О разном!
Встретились два одиночества....
Сисадмин сисадмину втирает про счетные машинки,- прикольно!
PS " Тов. Берия, я хочу, что бы окна открывались мышкой!"

Mishka>> Что поделаешь...
V.Stepan> ... т.к. оба считаем себя правыми...

Такое возможно. Но только в случае когда не правы оба

Wyvern-2> Такое возможно. Но только в случае когда не правы оба

И правы, и не правы одновременно. Я сразу не сообразил что Mishka со мной спорит, глядя с другой колокольни, да ещё и вне контекста "время Сталина". Почему и окуевал всё время от его доводов. Когда сообразил, то он "в целом, как художник художнику специалист специалисту" картину рассматривает, то всё встало на свои места и пропало желание дискутировать далее.

Просто я постоянно с пользователями (пользователи в широком смысле — и заказчики, и непосредственные пользователи) наших решений общаюсь, и уже давно понял, что абсолютно точно им рассказывать компьютерные дела "изнутри" — это только вредить делу. Во-первых, им это просто не надо. Во-вторых, не поймут. В-третьих, если попытаются понять, то только запутаются. Поэтому им объясняю так, чтобы и я говорил правильно (хотя бы в первом приближении), и они меня поняли.

V.Stepan> С чем ты тут несогласен?

С тем, что не только так. И примеров тому тьма. И на том же ФОРТРАНе писали обработку символов. Очень давно. Неудобно, да, но за неимением гербовой.

V.Stepan> Только с появлением Лиспа и Кобола можно сказать, что компьютер начинает давать возможность ( для пользователя , повторяю!) делать что-то, отличное от расчётных задач. А это уже после смерти Сталина.

Смотри:
1. FORTRAN — первые мысли у Бакуса в 1953 для IBM 703 для замещения ассемблера (он уже был и цвёл пышным цветом). Это не тот всемирноизвестный, которые FORTRAN IV, а Basic FORTRAN. Первые спецификации появились в середние 1954. FORTRAN I — чего-то сделано в октябре 1956, чуть больше сделано в апреле 1957 — это FORTRAN II, который уже можно было как-то использовать. В конце 1958 — FORTRAN III. А FORTRAN IV — это уже 1962 год. Кстати, принципы формул взяты в том числе и из предшественника языка GEORGE от 1952 (не Хаблинга, а Ланинга).
2. LISP — спецификации 1958. Имплементация очень быстрая — там нет особых сложностей. Потому польскую запись и брали. Именно в 1958 году уже версия 1.5.
3. COBOL — 1960.
4. ALGOL 58, ALGOL W, ALGOL 60 — начиная с 1050-х. ALGOL-68, плавно трансформировавшийся в ALGOL-74 (неофициально, т.к. поправки вышли именно в 1974, которые довольно сильно изменили язык; поправки к поправам вышил в 80-е, ввели такие понятия, как nest/egg, module и прочее). Но Алогы — тема отдельная (я сам алгольщик) — языки были достаточно сложные, поэтому там с компиляторами было сложнее, чем с тем же FORTRAN-ом. Хотя немцы сделали ALGOL-58 в 1958 году для Z22 — так называемая ZMMD-implementation.

Т.е. к моменту получения ФОРТРАНа, там уже и другие языки. А ассемблер в это время всё ещё жил и цвёл. И на нём решалось куча задач. Долго, с ошибками, но решалась.

Это не учитывая, что почти все языки того времени были написаны на ассемблере.


И в качестве развлекухи — James Iry’s history of programming languages (illustrated with pictures and large fonts) | The Quick Word



V.Stepan> Угу, и поэтому сконцентрировались на том, что было необходимо в первую очередь — на обеспечении расчётных задач.

А вышло, пришлось сконцентрироваться на обработке символов. Основные пользователи ФОРТРАНа в те годы прекрасно владели ассемблером, бо были учёными и использовали всё, что было под рукой. И весь ввод-выдод того же ФОРТРАНа появился просто потому, что на ассемблере уже было и было удобней, чем всё ручками делать. И, если ты посмотришь, на ввод-вывод ФОРТРАНа, то обнаружишь, что это чистой воды ассемблер (ага, 5 и 6 помнишь, что значит в операторах REA\WRITE и откуда они появились?), даже FORMAT чисто символическая надстройка над макро.

Mishka> И на том же ФОРТРАНе писали обработку символов...Неудобно, да

"Апчом" и речь — не "затачивался" он под это дело. А раз неудобно, то о широком решении задач можно забыть.

Mishka> Это не тот всемирноизвестный, которые FORTRAN IV

А я конкретно за Фортран-IV и ничего не говорил .

Mishka> а Basic FORTRAN. Первые спецификации появились в середние 1954.

Т.е. после смерти Сталина. Я всё время напоминаю, что мы изначально про сталинские времена говорили.

Mishka> 4. ALGOL 58, ALGOL W, ALGOL 60 — начиная с 1050-х.

НЯП, Алгол-58 так и остался фактически теоретическим. Первый Алгол, который пошёл в широкое дело, это 60-ый.

Mishka> Но Алогы — тема отдельная ... языки были достаточно сложные, поэтому там с компиляторами было сложнее, чем с тем же FORTRAN-ом.

Угу, я поэтому его и не упоминал. Он, с одной стороны, вроде бы был, с другой широко пошёл в дело попозже, чем Лисп и Кобол. Именно из-за свой сложности.

Mishka> А вышло, пришлось сконцентрироваться на обработке символов.

Так с этим-то я никогда не спорил. Я же даже сразу ткнул пальцем в Лисп и Кобол. Но это всё уже, повторюсь, после смерти Сталина.

Mishka> И, если ты посмотришь, на ввод-вывод ФОРТРАНа, то обнаружишь, что это чистой воды ассемблер...даже FORMAT чисто символическая надстройка над макро.

Я сам, к сожалению, не писал для СМ/ЕС (нам их решили не давать "плотно" в институте, только обзорно, готовили чистых "персональщиков". Тогда мы этому дружно радовались "ура, нафига нам это старьё", а теперь жалею сильно и считаю, что без подготовки на больших ЭВМ нельзя выпускать даже "персональщиков"), но двое моих коллег-приятелей постарше до сих пор спорят, какая архитектура была лучше для программиста — ЕС или СМ. Один горой за ЕС, второй за СМ . Так второй мне говорил, что ассемблер в СМ-ках на 80% впрямую соответствовал Фортрану. Так что не только ввод-вывод

V.Stepan> Я сам, к сожалению, не писал для СМ/ЕС (нам их решили не давать "плотно" в институте, только обзорно, готовили чистых "персональщиков".

да ниче там такого не было на ЕСках\IBM370 особенного...вот REXX пожалуй был интересной штукой а так асм как асм, фортран как фортран...про DEC\СМ незнаю

с.т.> вот REXX пожалуй был интересной штукой

Оооо!!! Это моя огромная любовь! Я с ним в OS/2 познакомился. Великолепная вЭстч! Я бы его единым скриптовым языком для всех платформ сделал. Идеологически абсолютно правильно сделан.

И, кстати, почему "был"?

V.Stepan> И, кстати, почему "был"?

был потому что в линухе\FreeBSD\цисках\джуниперах и тп его нету, а на Z-Series я крайний раз более 10 лет назад работал

так что BASH наше всё, вот недавно помогал писать под оракл скрипт который по SFTP ходит куда-то и чёто аплоудит\скачивает....а так бы была DB2 и рекскс

зы а хли...русский ПМ - бессмысленный и беспощадный...отпустил человека на свадьбу, а сам всё бросил и с ораклойдом скрипты переделыват практически перед голайвом

с.т.> был потому что в линухе\FreeBSD\цисках\джуниперах и тп его нету

В Линухе точно есть как родной IBM-ий

Over the years IBM included Rexx in almost all of its operating systems (VM/CMS, MVS TSO/E, AS/400, VSE/ESA, AIX, PC DOS, and OS/2), and has made versions available for Novell NetWare, Windows, Java, and Linux.

 

(правда не знаю, как его IBM-ры поддерживают)

так и Regina REXX

Существует много различных реализаций REXX. В опен-сорсной тусовке наиболее известна Regina-REXX Марка Хесслинга (Mark Hessling). Эту реализацию я и буду использовать в качестве примера. Её же и рекомендую для использования.
Сначала нам надо установить Regina-REXX. Например:
emerge -av regina-rexx # Gentoo
apt-get install regina-rexx # Debian
cd /usr/ports/lang/rexx-regina # FreeBSD

 

(а вот Regina Rexx точно поддерживается и развивается

Latest version: 4.96 (August 2014)
Updated packages: 30 April 2015

 

)

с.т.> так что BASH наше всё

Не, идеологически мне Rexx нравится куда больше.