Флейм о свободе, вседозволенности, анонимности и реале с Интернетом

Алдан-3> Преступниками назовут тех, кто читает запрещённое, а заодно всех тех, кто использует не сертифицированные на территории РФ средства шифрования, и прочие там прокси-серверы.

Вот. Я ещё когда говорил про «белые списки»...

Алдан-3> А вот однажды до кого-то из принимающих решения дойдёт, что меры оффлайна в онлайне работают крайне плохо. И родят они очевидную мысль - что преступна не страница размещённая кем-то где-то, а её посещение.
Вы удивитесь, но во многих странах это уже давно практикуется. США и Германия - наиболее яркие примеры, но там речь о торрентах и нелегальном скачивании и распространении.

sabakka> США и Германия - наиболее яркие примеры, но там речь о торрентах и нелегальном скачивании и распространении.

Разве там наказывают за скачивание торрента? Я навскидку не помню прецедентов. Можно пример? Все известные мне наказания — за раздачу. Что в случае торрентов происходит обычно одновременно со скачиванием.

Алдан-3> А вот однажды до кого-то из принимающих решения дойдёт, что меры оффлайна в онлайне работают крайне плохо. И родят они очевидную мысль - что преступна не страница размещённая кем-то где-то, а её посещение. И правда, зачем законопослушному человеку читать про изготовление наркотиков? Преступниками назовут тех, кто читает запрещённое, а заодно всех тех, кто использует не сертифицированные на территории РФ средства шифрования, и прочие там прокси-серверы. Вот тогда, возмущённые блокировками ресурсов граждане внезапно осознают, что это была просто игра в фантики.

Задолго до интернет эры один мой знакомый старшего возраста сформулировал - мне рассказал другой знакомый старшего возраста, так что это продукт 60-Х, ели не 50-х

Есть два способа бороться с карманниками - первый переловить всех карманников. Но это трудный, скорее нереальный путь, нереализуемый.
Второй - зашить всем карманы и наказывать тех, кто не зашил карманы. Карманники исчезнут.
Появятся срезатели кошельков и т.д. - но это уже не карманники.

Iva> Второй - зашить всем карманы и наказывать тех, кто не зашил карманы

Именна. Текущий "дикий" интернет должен быть "зашит". Он обречён. На его место придёт другой, ручной и пушистый. От Дикого Запада остались одни вестерны и ряженые ковбои. От Интернета в нынешнем виде и того меньше останется.

Balancer> Что в случае торрентов происходит обычно одновременно со скачиванием.
Именно так это и происходит. За что и штрафуют.

Iva> Есть два способа бороться с карманниками - первый переловить всех карманников. Но это трудный, скорее нереальный путь, нереализуемый.
Iva> Второй - зашить всем карманы и наказывать тех, кто не зашил карманы. Карманники исчезнут.
Iva> Появятся срезатели кошельков и т.д. - но это уже не карманники.

Это же по сути демагогия и не более того.

Карманников преследовали, преследуют и будут преследовать во всех странах за то что они воруют собственность других людей - и не обращая внимания на "мудрые советы" зашивать. А граждан за карманы не преследовали нигде и никогда. Они со своими карманами и деньгами делали, делают и будут делать что хотят.

Если есть закон запрещающий описывать производство наркотиков, есть экспертиза, подтверждающая нарушение, может лучше выполнить закон, а не травить нелепые байки про зашитие карманов. Сначала выполнить а потом начать писать апелляции, требовать другой экспертизы и тп. Есть законные пути.

Полно было случаев и как правило постановления выполняли. И живет сеть прекрасно.

Алдан-3> От Интернета в нынешнем виде и того меньше останется.

Луддизм никогда не выигрывал. Прогресс диктует свободу информационного обмена. Соответственно, задушить обмен информацией — это остановить прогресс и повернуть вспять. Такое никогда не работает.

Т.е. именно нынешний Интернет в современном виде, конечно, придушить можно. Но невозможно прекратить свободный обмен информацией. Задушат Интернет — будут активнее развиваться технологии, типа Netsukuku. Прогресс уже сейчас выводит на рынок решения, типа Outernet. Завтра придумают что-то ещё более доступное. Сейчас всё это не развивается из-за отсутствия спроса, но не из-за отсутствия возможностей.

Даже банальные проводные сети, типа старого FIDO и то предоставят неконтролируемый обмен информацией.

В отличие от материальных вещей воспроизведение информации слишком дёшево и просто. И поэтому ограничивать его методами материального мира невозможно.

Balancer>> Что в случае торрентов происходит обычно одновременно со скачиванием.
sabakka> Именно так это и происходит. За что и штрафуют.

Соответственно, это ни разу не аналог запретов на доступ к информации. Наказывают не за доступ, а за распространение.

Balancer> Т.е. именно нынешний Интернет в современном виде, конечно, придушить можно. Но невозможно прекратить свободный обмен информацией. Задушат Интернет — будут активнее развиваться технологии, типа Netsukuku. Прогресс уже сейчас выводит на рынок решения, типа Outernet. Завтра придумают что-то ещё более доступное. Сейчас всё это не развивается из-за отсутствия спроса, но не из-за отсутствия возможностей.
Balancer> Даже банальные проводные сети, типа старого FIDO и то предоставят неконтролируемый обмен информацией.
Balancer> В отличие от материальных вещей воспроизведение информации слишком дёшево и просто. И поэтому ограничивать его методами материального мира невозможно.

Ты неправильно рассуждаешь

Вообще не с того конца.

Начинать надо с того что современное человечество не может существовать без обмена информацией. Обмен нужен всем, миллионам и миллиардам людей. Поэтому обмен в какой то форме абсолютно необходим и должен быть абсолютно реализован.

И строго контролировать все невозможно просто потому что "контролеров" минимум на три порядка меньше чем общающихся. Поэтому обмен можно только несколько ограничить, не более того.

А эти твои проекты бесполезны и пустая трата времени и денег, потому что:

во первых спроса на них нет. Той свободы общения что есть 99 процентам хватает за глаза и за уши и кому то нужны лишние хлопоты.

во вторых они при желании прекрасно вырубаются поскольку информация нематериальна, но средства обмена материальны. И как раз полностью заблокировать какую то суперновую сеть проще чем выборочно контролировать старую и простую. Вспоминаются маразматические фильтры на слова "бомба" и тп. Заблокировать же протоколы по наземным линиям связи, выбить спутники - задача тривиальная. Было бы желание

В третьих эти все проекты вообще аморальны, поскольку по всему опыту человечества абсолютной свободой первыми пользуются преступники - от торговли наркотой то организации террористических атак. И абсолютная свобода никому не нужна кроме ничтожного процента фриков.

Balancer>>

У меня все хорошо

Это у вас либералов все плохо, что постоянные переходы на личности и показывают. Заметь, я никогда ни ни на тебя ни на Мишку первым не переходил, а вы пытаетесь оскорбить - постоянно.

Кстати вики решение выполнила и блокировка отменена

Вот официальное уведомление

А вот комментарий

ttt> Кстати вики решение выполнила и блокировка отменена

Какое решение? Статья из вики никуда не делась.

ttt>> Кстати вики решение выполнила и блокировка отменена
Kosh> Какое решение? Статья из вики никуда не делась.

А с какой стати она должна куда то деться? Надеюсь вы не поверили всерьез в весь этот "запрет свободы" и тп?

Из статьи убрали описание изготовления наркотика как и требовал закон.

ttt> Из статьи убрали описание изготовления наркотика как и требовал закон.

Содержание
1 Терминология
2 Сбор и приготовление
3 Употребление
3.1 Последствия употребления
4 Правовой статус
5 Требования удаления статьи из Википедии
6 Примечания
7 Литература

Я конечно не сравнивал что было до...

ttt>> Из статьи убрали описание изготовления наркотика как и требовал закон.
Kosh> [i]Содержание
Kosh> 1 Терминология
Kosh> 2 Сбор и приготовление
Kosh> 3 Употребление

ОК. Вы правы, а я невнимателен, не проверил саму статью.

ИМХО там только добавили подзаголовок "Данные в этом разделе приведены по состоянию на 1930-е 70-е"

Видимо новая экспертиза поняла что если "В тропиках Индии, Африки и Малайзии, несмотря на то, что местная конопля богата на наркотические вещества, количество смолки обычно слишком мало для производства чараса" в России мало тем более

Да и способы сбора там типа хождения в кожаной одежде больше на прикол похожи

ttt> Видимо новая экспертиза поняла что если

А мне кажется что новая экспертиза поняла, что она фигней страдает за гос. счет и занимается ИБД.

ttt>> Видимо новая экспертиза поняла что если
Kosh> А мне кажется что новая экспертиза поняла, что она фигней страдает за гос. счет и занимается ИБД.

Возможно.

Или сказали сверху что поднимать срач из за перевода древней ООНовской брошюрки 1957 года смысла нет.

ttt> Или сказали сверху что поднимать срач из за перевода древней ООНовской брошюрки 1957 года смысла нет.

О чём с самого начала срач и шёл. Лишний раз был продемонстрирован идиотизм нашей судейской системы в отношении Интернет.

...

Да, ещё напомню. В Wiki любая попавшая однажды информация остаётся в истории страницы. Тоже одна из вещей, которые российский суд не учитывает...

Balancer> Да, ещё напомню. В Wiki любая попавшая однажды информация остаётся в истории страницы. Тоже одна из вещей, которые российский суд не учитывает...

А вот это не совсем так. Однажды я принял участие в "войне правок" в статье посвящённой "Маринеру-10". Там была написана неточная информация я пытался ее откатить и делал ссылки (правда на бумажные источники) но каждый раз администратор ее откатывал под предлогом того, что я не квалифицированный источник. В результате там было где-то десять строчек с подобной "битвой" после чего администратор ее закрыл на время возможность редактирования из-за этой "битвы правок". Если сейчас загляните в историю, то ее не увидите. Похоже подобные "битвы правок" периодически подчищают.

Плюс в Википедии целые страницы ежедневно удаляют. Как не представлявшие ценности.

Balancer> Прогресс диктует свободу информационного обмена

А она, когда дым развеется, сохранится. Будет уничтожена анонимность (как синоним и причина безответственности) и порочная практика отмазываться тем что сервера у нас в США, а значит мы будем работать на США соблюдать исключительно законы США. Этого не будет. Оно пока держится исключительно потому, что США готова мириться с некоторыми недостатками для себя, в обмен на возможность устраивать крупные неприятности остальным. Что остальным, почему-то, не нравится и они эту возможность у США тем или иным способом изымут (см. Великий Китайский Файрвол), после чего и США с этим мириться станет невыгодно. Изобретут концепцию "информационного терроризма" и под неё всех построят. Упёртых - ещё и побреют.

Balancer>> Прогресс диктует свободу информационного обмена
Алдан-3> А она, когда дым развеется, сохранится.

Не сохранится, пока у властей предержащих будет желание наказывать за неугодную информацию. А деанонимизация этому только способствует. Так что в нынешних условиях деанонимизация и свобода несовместимы.

Алдан-3> Изобретут концепцию "информационного терроризма" и под неё всех построят. Упёртых - ещё и побреют.

Так о какой тогда свободе ты говоришь?

Balancer> Так о какой тогда свободе ты говоришь?

Тебе сейчас кучу всего нельзя. Например, тебе нельзя убить и съесть случайного прохожего. Но ты, тем не менее, несмотря на наличие массы ограничений, человек свободный.

Вот точно такая же свобода будет и в интернете. Только с неотвратимостью наказания будет получше.

Алдан-3> Тебе сейчас кучу всего нельзя. Например, тебе нельзя убить и съесть случайного прохожего. Но ты, тем не менее, несмотря на наличие массы ограничений, человек свободный.
Алдан-3> Вот точно такая же свобода будет и в интернете. Только с неотвратимостью наказания будет получше.

Дополнение к сказанному.

Одна из основ существования общества на Земле - принцип ответственности человека за свои поступки и свои слова. Почему честный человек должен боятся этого? Власть может начать реагировать на слова? Может конечно, но надо приучаться к смелости, солидарности, способности постоять за себя. Власть не может начать преследовать 100+ миллионов взрослых людей живущих в стране. Если протестующих достаточно много никто не осмелится тронуть. Как раз такая открытость дает возможность выступить в защиту несправедливо преследуемого человека.

Анонимность абсолютно нужна в ряде вопросов, наоборот закон ее защищает, в виде наказания за разглашение врачебной тайны и тп. Соответственно должны быть закрытые анонимные темы. Но не более.

Но по большинству вопросов люди должны учиться не прятаться на кухне, а отвечать за свои слова.

Анонимность фактически в большинстве случаев просто развязывает у человека темные черты в характере. ТО что человек не может позволить себе в реале, он сбрасывает в анонимном виртуале. Вспомним что писали на стенах туалетов. Много там было надписей "люди, вы прекрасны"? "Вася - ххх", "Ира - ууу"

Или ту же Америку возьмем. Можно себе предствить успешного американского офисного управленца общающегося с людьми со словами "пьянь", "наркоман" ?

Такой человек на следующий день будет уволен, никаким акционерам не нужны судебные процессы, иски за оскорбления.

Но в анонимном интернете ничто не мешает. И такие люди спокойно отрываются.

Есть польза обществу от этого? Какая? Кому нужна двойная жизнь Джекиль/Хайд?

ИМХО пользы никакой. Анонимность массово используется что бы приучать людей к порокам, спекулирования на слабостях.

Зачем нам это?