MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Прохожий1990>>> Кстати благодаря такой большой постоянной времени ракета обладает очень хорошей устойчивостью к уводящим по направлению помехам.
wstil>> А к маневрам истребителя она тоже "обладает хорошей устойчивостью" "благодаря такой большой постоянной времени"?
Прохожий1990> Канал углового сопровождения 38М1 имеет прямого прародителя - КУБ, А в 1973 Фантомы и Миражи манёвры не спасали: 70 ракет на 50 самолётов. Ходили слухи, что израильтяне тогда расстреляли несколько своих перед строем за отказ выполнять боевой приказ. Любое оружие - ряд компромиссов. Так ,тогда же, технически вроде более продвинутый ХОК оказался полностью бессильным перед станцией помех " Смальта" - около 100 пусков в молоко.

Куб является прародителем 9М38. У 38М1 другие родители, хотя основа частично та. Здесь комбинация алгоритмов, что и является проблемой для апологетов версии "Снежное". Об'яснить не могу (пока), но когда придет время, все кто хоть чуть-чуть понимают будут ржать...
Из истории: практически первое применение КУБа - 20 ракет при одном промахе... 21 самолет. Ваши версии, как менялась тактика СВН?

CCXXIII> Из истории: практически первое применение КУБа - 20 ракет при одном промахе... 21 самолет.

Это где?

CCXXIII>> Из истории: практически первое применение КУБа - 20 ракет при одном промахе... 21 самолет.
Старый> Это где?

Там, где расстреливали и даже, говорят приковывали (второму не верю, доказательств не знаю). Многое что было... Но из открытых источников только так и не более...
PS: не за один ПВ бой.

CCXXIII>>> Из истории: практически первое применение КУБа - 20 ракет при одном промахе... 21 самолет.
Старый>> Это где?
CCXXIII> Там, где расстреливали и даже, говорят приковывали

Это где это?

CCXXIII>>>> Из истории: практически первое применение КУБа - 20 ракет при одном промахе... 21 самолет.
Старый> Старый>> Это где?
CCXXIII>> Там, где расстреливали и даже, говорят приковывали
Старый> Это где это?

Скажем так, в районе Земли обетованной. Синайский полуостров, если не ошибаюсь.

CCXXIII> Здорово, но... с Вами не совсем согласны родители ракеты. Не 1с, а с точкой прицеливания. Про ЭПР шара не забывайте, как и про курс пересечения, так и про УТВ (X,Y,Z).
Ну, я и не возражал против того, что носовой обтекатель в передней полусфере "стягивает на себя" упомянутый Ц.Т. Я хотел сказать о том, почему для данной ракеты блики в ближней зоне несущественны.
Ну А "родителей" уже ,к сожалению нет в живых ( давно это было), А если кто ещё и остался, помнит он что хотелось сделать, А не то, что реально получилось... Задумывалась то ракета очень интересно.

CCXXIII>>>>> Из истории: практически первое применение КУБа - 20 ракет при одном промахе... 21 самолет.
Старый>> Старый>> Это где?
CCXXIII> CCXXIII>> Там, где расстреливали и даже, говорят приковывали
Старый>> Это где это?
CCXXIII> Скажем так, в районе Земли обетованной. Синайский полуостров, если не ошибаюсь.


Ой, виноват, прочитал "КУБ" как "Бук" и начал слмневаться и уточнять.

CCXXIII>>>>>> Из истории: практически первое применение КУБа - 20 ракет при одном промахе... 21 самолет.
Старый> Старый>> Старый>> Это где?
CCXXIII>> CCXXIII>> Там, где расстреливали и даже, говорят приковывали
Старый> Старый>> Это где это?
CCXXIII>> Скажем так, в районе Земли обетованной. Синайский полуостров, если не ошибаюсь.
Старый> Ой, виноват, прочитал "КУБ" как "Бук" и начал слмневаться и уточнять.

Принимается, тем более хотел сказать, что Василий Петрович Эктов очень даже недурственно себя чувствует. Хотя Деду нелегко далось снятие грифа с части Изделия.

Dipladok> Напоминаешь мне, какую-то мамашу с тв, котороя в оправдание говорила ну не мог мой сыночка, убить кого-то! Смысла у него нету никого! а сынку в бегах, да на камеры заснят был.

А мне почемуто кажется что это ты говоришь что хохлы никак не могла сбить. Смысла у них не было никакого! Пропагандистская истерия и всякие трибуналы им были нет, не нужны. И то что вся их группировка была на спутник заснята так это фигня. И то что они счас в бегах и глухой несознанке -тоже фигня. И Ту-154 20 лет назад они тоже не могли сбить. Верно ведь?

Dipladok> Тоже самое:
Dipladok> Ну не могла соу никакой борт гражданский сбить! смысла в этом никого не было!

И украинская группировка ПВО не могла сбить. Батареи Буков, Купола там всякие. Не, никак не могли они сбить! Они ж не для того чтоб сбивать предназначены. Это российский Бук предназначен чтоб Боинги сбивать, а украинские Буки они хорошие, мирные, они вообще чисто для красоты. Правильно?
И смысла хохлам сбивать никакого не было. Нахрена им устраивать пропагандистскую истерию, называть осепаратистов террористами, Россию - пособгицей терррористов. Нет же никакого в этом смысла. Или вот требовать трибунала. Нет же никакого смысла и всё "мировое сообщество" требовало трибунала чисто бессмысленно, да?

Dipladok> так просто каталась по городам и совершено случайно попала в зону поражения.

Да, да. И вся украинская группировка ПВО просто каталась по полям и чисто случайно собралась в зоне поражения. Какраз к моменту сбития. И активность свою увеличила какраз к моменту сбития, а потом резко сократила. Чисто случайно.

Dipladok> Случайно вывезли, случайно скрыли, случайно вето наложили.

А хохлы тоже чисто случайно не скрыли а вообще отрицали наличие своих Буков в зоне поражения и стремительно их вывезли сразу после инцидента. Чисто случайно.

А вот вето мы наложили не случайно. А потому что хорошо известно что в трибунале будут заправлять вот такие Дипладоки. С единственным аргументом: -Россия виновата всегда и во всём! Виновата уже просто тем что существует на этом свете!

Всем ясно что сбили хохлы, все данные указывают на хохлов. Но ты вопреки всему с упорством идиота долбишь как попугай: _Россия! Россия виновата!
Вот такие как ты и будут заправлять в трибунале. Потому и наложили вето.

CCXXIII>> Здорово, но... с Вами не совсем согласны родители ракеты. Не 1с, а с точкой прицеливания. Про ЭПР шара не забывайте, как и про курс пересечения, так и про УТВ (X,Y,Z).
Прохожий1990> Ну, я и не возражал против того, что носовой обтекатель в передней полусфере "стягивает на себя" упомянутый Ц.Т. Я хотел сказать о том, почему для данной ракеты блики в ближней зоне несущественны.

Несущественно в результате первопричины - особых размеров В777. Именно такой "длинный" нос и стал причиной особой точки подрыва, которая позволила найти ключ и решить головоломку. Причем не только носовой обтекатель, но и УО, образованные кронштейнами и рамками остекления, а также сам передний гермошпангоут (не поврежденный ГПЭ!)

Zenit>> Для начала.Надеюсь все понятно?
AGRESSOR> Кому, тебе? Мне-то все понятно из презентации.
Ляп которые я привел для начала ,не осилил?Дальше смысла продолжать нет?

CCXXIII> Не якобы, а именно только пересечением курса самолета под бОльшим углом и можно попытаться привязать БУК. Кстати, АА не утверждал, что БУК виноват. Только показал, опираясь на РЕАЛЬНЫЕ данные и характеристики, что если БУК, то получите как... По другому - ищите другое средство поражения.
Вообще-то , и подрыв БЧ и разлет осколков являются случайными событиями и могут существенно отличаться от"табличных" значений, так что рассматривать только их для определения траектории подхода не совсем корректно. А вот работа Радиовзрывателя является полностью детерминированной и также ,зная точку подрыва, позволяет определить траекторию подхода.
Изложу в популярной форме ТО на РВ 38М1.
В любом продольном сечении ракеты диаграмма направленности РВ представляет собой два "уса" шириной 8град. , отстоящие на 60град. каждый от продольной оси. Работа РВ начинается при попадании цели в ДН РВ на дальности менее 30м. После этого отсчитывается функциональная задержка и происходит подрыв. При выходе цели из ДН подрыв происходит немедленно. В нашем случае задержка (в миллисекундах) даётся формулой
T=(18618-13v)/(37+v) , где v скорость сближения ракеты с целью (м/с).
Берём масштабный рисунок Боинга, отдельно рисуем в масштабе два уса по 30м и по 8град.с углом 120град. между ними , а на биссектрисе откладываем произведение задержки на скорость ракеты. Двигаем "усы" вокруг самолёта до совмещения конца биссектрисы с требуемой точкой подрыва, не забывая сместить полученную точку навстречу самолёту на величину пролёта самолёта за время задержки.
По моим данным и из Зарощанского и из Снежного скорость ракеты около 1000м/с , тогда задержка 2мс, а "длина биссектрисе" 2м. Тогда углы подхода справа примерно 20 - 35град., А слева 40 - 50град. Смотрите сами.
И ещё, поскольку точку подрыва "прикладывают" прямо к носу Боинга, напоминаю, что разрывной заряд 40кг ТНТ. Я конечно опытов не проводил, но, думаю, такой заряд даже БМП вскрыл бы как консервную банку, взорвавшись у борта.

Огромное спасибо за правильные вопросы и правильный ход мысли ))
От себя попробую кое-что уточнить.

Прохожий1990> ... работа Радиовзрывателя является полностью детерминированной и также ,зная точку подрыва, позволяет определить траекторию подхода.

Абсолютно верно - по логике работы РВ можно проверить соответствует или нет действительности та или иная версия.

Прохожий1990> Изложу в популярной форме ТО на РВ 38М1.
Прохожий1990> ... Работа РВ начинается при попадании цели в ДН РВ на дальности менее 30м. После этого отсчитывается функциональная задержка и происходит подрыв. При выходе цели из ДН подрыв происходит немедленно. В нашем случае задержка (в миллисекундах) даётся формулой
Прохожий1990> T=(18618-13v)/(37+v) , где v скорость сближения ракеты с целью (м/с).

Начало работы РВ (касание "усами" РВ конструкции ВС) не означает немедленное начало функциональной задержки. Есть алгоритм, при котором задержка включается после выполнения условий определенного критерия. Это мизерное, но время (соответственно дополнительные метры полета ракеты).

Прохожий1990> Берём масштабный рисунок Боинга, отдельно рисуем в масштабе два уса по 30м и по 8град.с углом 120град. между ними , а на биссектрисе откладываем произведение задержки на скорость ракеты. Двигаем "усы" вокруг самолёта до совмещения конца биссектрисы с требуемой точкой подрыва, не забывая сместить полученную точку навстречу самолёту на величину пролёта самолёта за время задержки.

Лучше это делать в 3D, т.к. касание "конусом" (на плоскости "усами") ДН РВ объемной модели самолета несколько отличается от плоского рисунка.

Прохожий1990> По моим данным и из Зарощанского и из Снежного скорость ракеты около 1000м/с , тогда задержка 2мс, а "длина биссектрисе" 2м. Тогда углы подхода справа примерно 20 - 35град., А слева 40 - 50град. Смотрите сами.

Остановимся на интернет-версии "Снежное". От Снежного до точки подрыва не менее 29 км горизонтальной дальности (наклонная, как Вы понимаете, еще больше). Соответственно скорость ракеты существенно ниже 1000 м/с. Исходя из Вашей формулы, время задержки обратно пропорционально скорости сближения. Получается, что при меньшей скорости ракеты и с учетом курсов пересечения с В777 скорость сближения меньше, чем оценили Вы, а "биссектриса" существенно длиннее. Прибавьте время работы самого РВ и получим... еще более длинную "биссектрису".
Таким образом, по "интернет"-версии "Снежное" (с учетом всего диапазона возможных углов подхода) не соответствует действительности или точка подрыва или РВ должен работать "НЕШТАТНО". Про точку уже говорили, потому - Снежное не согласуется с логикой РВ... При пуске из Снежного точка должна была бы быть в районе двери L1.

Прохожий1990> И ещё, поскольку точку подрыва "прикладывают" прямо к носу Боинга, напоминаю, что разрывной заряд 40кг ТНТ. Я конечно опытов не проводил, но, думаю, такой заряд даже БМП вскрыл бы как консервную банку, взорвавшись у борта.

Абсолютно согласен с Вами. При подрыве БЧ ЗУР практически параллельно (15 ± 10 град.) конструкции самолета должны наблюдаться значительные следы фугасного воздействия - ПОПЕРЕЧНЫЕ разрушения конструкции самолета. Но судя даже по фото из Инета с элементами рамки остекления - таких следов нет... Видно только разрушение, полученное в результате осколочной перфорации.
Отсутствие существенных следов фугасного воздействия тоже, как бы это сказать, не совсем соответствует версии "Снежное".
Вывод по Вашему посту: все верно, версии "Снежное" противоречит логика работы РВ и отсутствие следов ПОПЕРЕЧНОГО фугасного воздействия на конструкции ВС. Снежное не катит.

Zenit> Ляп которые я привел для начала ,не осилил?Дальше смысла продолжать нет?

А это не ляп. Даны два отстояния от оси - 1,4 м и 0,25. В этих пределах и произошел подрыв, поражение осколками.
Сути - хода осколочного поля - это никак не меняет.

CCXXIII> Начало работы РВ (касание "усами" РВ конструкции ВС) не означает немедленное начало функциональной задержки. Есть алгоритм, при котором задержка включается после выполнения условий определенного критерия.

Верно. Нужно плюс ещё 0,6 миллисекунды. Когда считал, предполагал заметно большие задержки, по-сему и пренебрег.

CCXXIII> Остановимся на интернет-версии "Снежное". От Снежного до точки подрыва не менее 29 км горизонтальной дальности (наклонная, как Вы понимаете, еще больше). Соответственно скорость ракеты существенно ниже 1000 м/с. Исходя из Вашей формулы, время задержки обратно пропорционально скорости сближения. Получается, что при меньшей скорости ракеты и с учетом курсов пересечения с В777 скорость сближения меньше, чем оценили Вы, а "биссектриса" существенно длиннее. Прибавьте время работы самого РВ и получим... еще более длинную "биссектрису".

я собственно вот примерно это и хотел услышать когда задавал вопрос с чего бы вдруг точка подрыва должна быть одна при подходе ЗУР с разных ракурсов.
На мой абсолютно дилетанский взгляд, если принять соображение что задержка РВ рассчитана на подрыв в районе центроплана пепелацев а-ля А-10 длиной примерно 16 м и примерно таким же размахом крыльев, то есть условно говоря в 7-8 м от "края" цели, то версия Зарощенского выглядит логичной: РВ здесь бОльшее время "видит" цель т.к. ее почти боковая проекция много больше почти фронтальной а скорость сближения ниже. В случае Снежного и проекция меньше и скорость сближения выше - отсюда интуитивно РВ должен сработать ну никак перед носом а дальше вдоль фюзеляжа.
Как-то так...

К.д.В.> я собственно вот примерно это и хотел услышать когда задавал вопрос с чего бы вдруг точка подрыва должна быть одна при подходе ЗУР с разных ракурсов.
К.д.В.> На мой абсолютно дилетанский взгляд, если принять соображение что задержка РВ рассчитана на подрыв в районе центроплана пепелацев а-ля А-10 длиной примерно 16 м и примерно таким же размахом крыльев, то есть условно говоря в 7-8 м от "края" цели, то версия Зарощенского выглядит логичной: РВ здесь бОльшее время "видит" цель т.к. ее почти боковая проекция много больше почти фронтальной а скорость сближения ниже. В случае Снежного и проекция меньше и скорость сближения выше - отсюда интуитивно РВ должен сработать ну никак перед носом а дальше вдоль фюзеляжа.
К.д.В.> Как-то так...

Абсолютно верно. Полностью с Вами согласен.

CCXXIII> покажу в чем kodaki заблуждается. ГПЭ при углах (не одном угле!) как из Зарощенского накрыть "всю верхнюю часть фюзеляжа" не может по определению. Т.к. точка подрыва находится ниже уровня крыши. На рисунке 1.
CCXXIII> Как то так...
Кому ты тут что показывать собрался? Выкинь алмазовский рисунок в одно место. Повреждения боинга только в передней части потому что зурка пришла спереди. Пургу гнать можешь для лохов но не для меня. Твоё зарощенское накрывает Боинг от носа до хвоста. Точка подрыва ниже? А ты так в ней уверен? Алмазовский рисунок от балды нарисован. Вообще от балды. Поэтому никто их всерьёз не принял. Только деболоиды считающие себя патриотами. А самое главное из зарощенского она хер бы прилетела в передок. Вы со старым два п**добола как бы не надували щёки.

БН181> Коллега, Вы же видите, что у Вашего оппонента и так тяжело (туго) с пониманием, а Вы еще усугубляете ситуацию не самыми удачными для понимания формулировками.
Коллега а вам напомнить про случаи сбития при случайном пуске ЗУР? Модераторы вас отмазали засунув посты фиг знает куда. Но так за тобой должок. А пока ты тоже п**дабол.

kodaki> Кому ты тут что показывать собрался?
10 предложений убийственной логики и аргументации. Чувствуется квалифицированный эксперт.

kodaki> Коллега а вам напомнить про случаи сбития при случайном пуске ЗУР?

Тамбовский волк Вам коллега
А пока - могу Вам напомнить о чем там и тогда шел разговор.
Разговор шел о несанкционированном (случайном) пуске ЗУР, как иллюстрации к возможности и более серьезного происшествия (случайного поражения воздушной цели) при проведении БП (учений) с сопровождением фактических целей.
Кто-то, очень "эрудированный" поставил под сомнение сам факт существования таких случаев - как на уровне несанкционированного запуска двигателей ЗУР, так и на уровне пуска ЗУР (схода ЗУР с ПУ).
Вопрос был исчерпан. Там и тогда.
ПыСы Или Вы до сих пор хотите оспаривать возможность несанкционированного пуска ЗУР? Флаг Вам в руки. Развлекайте народ дальше.

БН181> Вопрос был исчерпан. Там и тогда.
БН181> ПыСы Или Вы до сих пор хотите оспаривать возможность несанкционированного пуска ЗУР? Флаг Вам в руки. Развлекайте народ дальше.
Речь изначально шла о сбитии Боинга, позвольте Вам напомнить Господин П**дабол. И то что его сбили при случайном пуске пуске ЗУР. Вспоминаете? Ну тогда приводи подобный пример п**дабол, хотя нет вам лучше попросить кого-нибудь из модераторов запрятать мои сообщения потому что ответить на них никто не сможет. Заповедник гоблинов на самом деле в этой теме. Гоблинов и дебилов.