Споры с SashaPro

Pashok: "При этом как раз максимально высокий УИ обеспечит ракете максимальную высоту полета, это тоже все прекрасно понимают."
Pashok: "Но при этом, не смотря на огромное количество "взаимоисключающих параграфов" продолжается совершенно бредовый "спор" ради поддержания значимости и важности одного человека. Может посмеялись и хватит уже? :-D"
Pashok: "Относительно достижения максимальной высоты полета не в расчетах а на практике - диаметр ракеты 76мм, масса двигателя 13кг, масса полезной нагрузки 3,2кг, выcота полета - 55км."
Pashok: "Ракета называется - "Loki" Вот - Loki (rocket)" - Wikipedia, the free encyclopedia
Pashok: "А теперь внимание - время работы мотора мнее 2-х секунд. Кто при тех же массо-габаритах на практике закинет полезную нагрузку на большую высоту увеличив время работы мотора до 10-20-100сек? Саша, ты сможешь? Ведь у Локи жудко неправильное время работы! Вообще ужасно неэффективная ракета :)"
Pashok: "Саша: "Ты любишь спорить сверх обычной нормы. Это — свойство твоего организма. Выделяющее тебя из толпы." :-D"
Pashok: "Ты сможешь сделать ракету с долго работающим двигателем весом 16,2кг и диаметром 76мм которая долетит до 55км? Легко?"

Моя невозможность сделать такую ракету не отменяет правильности написанных выводов относительно оптимума времени работы двигателя.

Расчёт оптимизации по времени движения для указанных параметров:
Стартовая масса ракеты 16,2кг;
Диаметр корпуса 86мм - мидель 0,0065м² (дарта нет, поэтому диаметр больше для той же массы)
Достаточный удельный импульс топлива 148,5с (это примерно натриевая карамель при 40атм).
Высота подъёма 55км без всяких дартов.
Оптимальное время работы двигателя 48с.

SashaMaks> Оптимальное время работы двигателя 48с.

Но более реально время работы двигателя 6с:
Высота подъёма 29,7км без всяких дартов. И у Loki первая ступень летит примерно до такой же высоты, но топливо дороже.

SashaMaks> Высота подъёма 29,7км без всяких дартов. И у Loki первая ступень летит примерно до такой же высоты, но топливо дороже.

Теперь, попробуем оценить возможности такой ракеты, если у нас УИ будет на уровне ПХА топлив на каучуковой связке и составит порядка 200с.

Расчёт оптимизации по времени движения для указанных параметров:
Стартовая масса ракеты 16,2кг;
Диаметр корпуса 86мм - мидель 0,0065м² (дарта нет, поэтому диаметр больше для той же массы)
Достаточный удельный импульс топлива 200с.
Высота подъёма 162км без всяких дартов.
Оптимальное время работы двигателя 43,5с.

SashaMaks> Оптимальное время работы двигателя 43,5с.

Но более реально время работы двигателя 3с:
Высота подъёма 104км без всяких дартов.

SashaMaks> Расчёт оптимизации по времени движения для указанных параметров:
SashaMaks> Стартовая масса ракеты 16,2кг;
SashaMaks> Диаметр корпуса 86мм - мидель 0,0065м² (дарта нет, поэтому диаметр больше для той же массы)

А внешний вид ракеты какой взят? Форма корпуса, обтекателя, стабилизаторов и пр. Хочется, к примеру, в ОпенРокете проверить, а то что-то слишком оптимистичные результаты выходят.

Pashok> Ну что саша, выжми на практике из натриевой карамели 148с импульса в своем движке и пусти ракету на 30км при диаметре движка 86мм, никто не мешает
Pashok> Если ты сможешь, то это я думаю будет одним из величайших достижений среди любителей всего мира. А так это просто теория, не более того

Опять ты его подначиваешь
Сейчас опять фонтан г**на будет.

umbriel> Опять ты его подначиваешь
umbriel> Сейчас опять фонтан г**на будет.

Ну я ведь категорически не утверждаю, что это невозможно, так ведь?

sasza> А внешний вид ракеты какой взят? Форма корпуса, обтекателя, стабилизаторов и пр. Хочется, к примеру, в ОпенРокете проверить, а то что-то слишком оптимистичные результаты выходят.

Внешний вид на картинке, для него Cx от числа М примерно следующий:
0 0,4
0,0301580094964515 0,39
0,060316018992903 0,375173737146461
0,150790047482257 0,356092996189686
0,301580094964515 0,328133552906351
0,452370142446772 0,318465499839052
0,60316018992903 0,314891326817053
0,753950237411287 0,312809187569454
0,904740284893545 0,316640703255574
0,965056303886447 0,319730402642887
1,02537232287935 0,322916097255761
1,08568834187225 0,332171260550089
1,14600436086516 0,348244454222511
1,20632037985806 0,375258778832947
1,26663639885096 0,394110528761751
1,32695241784387 0,398504599099902
1,38726843683677 0,399820130761477
1,44758445582967 0,406645011171274
1,50790047482257 0,405357025339972
1,62853251280838 0,399985417891825
1,74916455079419 0,393477771371837
1,86979658877999 0,374540923004051
1,9904286267658 0,355334454544212
2,1110606647516 0,337946778431304
2,26185071223386 0,317183145048626
2,41264075971612 0,294369783095264
2,56343080719838 0,27548571493491
2,71422085468063 0,256850600345407
3,01580094964515 0,230187835976515
3,31738104460966 0,198396090529869
3,61896113957418 0,1773300340003
3,92054123453869 0,160793199529265
4,22212132950321 0,147702171644641
4,52370142446772 0,135973151031188
5,12686161439675 0,115649169524868
6,0316018992903 0,0933190445966767
7,53950237411287 0,0722081028028251

SashaMaks> Внешний вид на картинке, для него Cx от числа М примерно следующий:

Спасибо! Нарисовал в ОпенРокете как можно точнее эту ракету (правда, с некоторыми упрощениями - оживальным обтекателем и стабилизаторами постоянной толщины в 5 мм, но
аэродинамического профиля), задал точно такие же веса и время горения (остальное - по умолчанию), и получилось удивительное совпадение (в скобках - твои результаты):

Максимальная скорость: 2354 м/с (2354,7)
Максимальное ускорение: 1428 м/с2 (158,9*9,8 = 1557,22)
Время до апогея: 143 с (145,5)
Апогей: 101354 м (104084,8)

Правда, в такой ракете почти весь внутренний объём занят топливом - я взял длину ровно 2 м, но можно сделать длиннее. Дело за малым - сделать такой движок и такую ракету

SashaMaks> 0 0,4
...
SashaMaks> 1,02537232287935 0,322916097255761

Очень сомнительный результат, Cx при 0 больше чем Cx при 1 махе.

umbriel> Очень сомнительный результат, Cx при 0 больше чем Cx при 1 махе.

Не, нормально.
При очень низких скоростях вязкость сильно влияет.

Ну и потом, что Cx на больших скоростях понижается, вовсе не значит, что сила сопротивления уменьшается!

umbriel>> Очень сомнительный результат, Cx при 0 больше чем Cx при 1 махе.
Xan> Не, нормально.
Xan> При очень низких скоростях вязкость сильно влияет.

Обычно как-то вот так выглядит:
http://lh4.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/.../s1600-h/tmp2A18_thumb3.jpg [not image]

sasza> ... Нарисовал в ОпенРокете ...
Можно выложить файл для опенрокетс и файл с данными двигателя (в формате .eng), который использовал при расчете, ?

umbriel>>> Очень сомнительный результат, Cx при 0 больше чем Cx при 1 махе.
Xan>> Не, нормально.
Xan>> При очень низких скоростях вязкость сильно влияет.
umbriel> Обычно как-то вот так выглядит:
umbriel> http://lh4.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/.../s1600-h/tmp2A18_thumb3.jpg

Там разные компоненты по-разному себя ведут.
Пример:

Наверное, можно всякие графики сделать, комбинируя.
Можно попробовать посчитать для очень острого носа и стабилизаторов.

Skyangel> Можно выложить файл для опенрокетс и файл с данными двигателя (в формате .eng), который использовал при расчете, ?

Skyangel>> Можно выложить файл для опенрокетс и файл с данными двигателя (в формате .eng), который использовал при расчете, ?

Skyangel>>> Можно выложить файл для опенрокетс и файл с данными двигателя (в формате .eng), который использовал при расчете, ?
Это шутка? Файл .eng

Skyangel>>>> Можно выложить файл для опенрокетс и файл с данными двигателя (в формате .eng), который использовал при расчете, ?
Skyangel> Это шутка? Файл .eng

Нет. Какие-то проблемы? Это у вас теперь так модно - минусом благодарность выражать? Впрочем, с прошлого года я уже больше ничему не удивляюсь.

sasza> Спасибо! Нарисовал в ОпенРокете как можно точнее эту ракету (правда, с некоторыми упрощениями - оживальным обтекателем и стабилизаторами постоянной толщины в 5 мм, но

Я посмотрел твой файл проекта, но не хватает информации о двигателе. Можешь его скинуть? Сам я там ничего не смог ни загрузить не смоделировать с двигателями. Доступен только список готовых.

umbriel>>>> Очень сомнительный результат, Cx при 0 больше чем Cx при 1 махе.
Xan> Xan>> Не, нормально.
Xan> Xan>> При очень низких скоростях вязкость сильно влияет.

В данном случае на скоростях до 0,2-0,3М сильно влияет турбулентность. Она в Flow приводит каждый раз при разной скорости к разной схеме обтекания, и значения Сх начинают загибаться вверх, но не всегда. Я просто брал значения по максимуму, чтобы рассмотреть худший вариант, но это всё равно по сумме даёт очень небольшой вклад в счетную ошибку.

Skyangel>> Это шутка? Файл .eng
sasza> Нет...
Где можно посмотреть на двигатель с таким графиком тяги, как в вашем файле?

SashaMaks> Я посмотрел твой файл проекта, но не хватает информации о двигателе. Можешь его скинуть? Сам я там ничего не смог ни загрузить не смоделировать с двигателями. Доступен только список готовых.

Так я же и двигатель выложил, по поводу которого Skyangel и возбудился. Его нужно добавить в Edit/Preferences/General/User-defined thrust curves, потом перезагрузить программу, и он появится в списке.

Skyangel> Где можно посмотреть на двигатель с таким графиком тяги, как в вашем файле?

Тут, вроде, все на "ты" ("у вас" - это не к тебе нконкретно было). На такой двигатель можно посмотреть точно там же, где и на такую ракету - в третьем сообщении на этой странице. Ты бы сначала разобрался, чем мы тут занимаемся. Извинений, как я понял, не будет?

sasza> Так я же и двигатель выложил, по поводу которого Skyangel и возбудился. Его нужно добавить в Edit/Preferences/General/User-defined thrust curves, потом перезагрузить программу, и он появится в списке.
Skyangel>> Где можно посмотреть на двигатель с таким графиком тяги, как в вашем файле?

маловато точек в файле.какой то сферический конь в вакууме получается, а не реальный мотор.

sasza>> Так я же и двигатель выложил, по поводу которого Skyangel и возбудился. Его нужно добавить в Edit/Preferences/General/User-defined thrust curves, потом перезагрузить программу, и он появится в списке.
Mester> Skyangel>> Где можно посмотреть на двигатель с таким графиком тяги, как в вашем файле?
Mester> маловато точек в файле.

Ещё один... Сговорились, штолле? Почему ты не процитировал самое главное:

sasza> На такой двигатель можно посмотреть точно там же, где и на такую ракету - в третьем сообщении на этой странице.

Отсчитываем медленно сверху третье сообщение: раз, два, три. Находим его. Читаем внимательно. Видим в конце прикреплённый файл 0004.png. Кликаем на него, чтобы лучше рассмотреть. Находим характеристики двигателя:

Время работы двигателя: 3 с
Суммарный импульс тяги: 23536 Нс
Максимальная тяга двигателя: 7845,3 Н
Средняя тяга двигателя: 7845,3 Н

Тебе лично сколько нужно точек, чтобы нарисовать график тяги такого двигателя? Я, конечно, допускаю, что найдутся альтернативно одарённые, которым для этого и 100500 точек мало, но мне почему-то хватило двух.

Mester> какой то сферический конь в вакууме получается, а не реальный мотор.

Когда же до вас дойдёт, что мы запускаем сферическую в вакууме ракету на сферическом в вакууме двигателе в сферической в вакууме атмосфере? Хотите посмотреть, как эта сферическая в вакууме ракета полетит на реальном движке - ради бога, введите свои данные и запускайте. Мне же интересно было, как сложный рассчёт СашиПро коррелирует с более простым, применённым в ОпенРокете, поэтому я и использовал ровно те же исходные данные. Всё сошлось. Значит, всё нормально - СашаПро ничего не напортачил.