Флейм о статистике

Mishka> Можно бить правой пяткой себя в левую грудь и кричать, что предпочитаешь складывать яблоки с грушами, а не просто 2 и 2.

Ну, если речь идет об измерении урожайности фруктового сада, при условии что и яблоки и груши весят одинаково, или продаются на штуки, то меряние в штуках вполне возможно. И оценить, как смена садовника повлияла на урожай, можно. Если взять среднее за несколько лет, к примеру. Так, чтобы уменьшить влияние погоды. То, что мы в таком случае имеем дело с наблюдением, а не экспериментом, конечно, ограничивает осмысленность результата.

>И по сути, когда ищешь корреляцию, то да, работаешь с абстрактными числами.

Математика, скажу я вам по секрету, вообще работает с абстрактными числами. Нет отдельной математики "для яблок" и "для груш". Но нужно четко понимать, что в "математику" "засыпаешь". Вот, к примеру, сравнить на коротком интервале число ушедших форумчан, если это число невелико, это правильно. И найти точку перегиба на такой кривой - тоже правильно. Потому что - число ушедших форумчан мало по сравнению с общим числом форумчан, популяция в размере практически не меняется.

А вот устраивать истерики "такой-сякой привел к тому, что все с форума ушли", когда массовый уход пришелся на тот момент, когда этот "такой-сякой" модерировал от силы вполсилы, это политотдельство. Как, собственно, и приписывать человеку слова наподобие "все с форума ушли", если он их не произносил.

Mishka> Чо, воображения не хватает, чтобы работать на уровне абстракции?

Не могу не похвалить интеллектуальный уровень наездов. Обычно я слышу "чо,жена ушла","чо, с работы выгнали", "чо, в Европу хочется аж жопу рвешь", "чо, халат кислотой прожег", "чо, крыса сбежала" и прочую хрень даже без проблеска интеллекта. Так что теперь я радуюсь даже такому уровню культуры общения.

Знаете, я не математик вообще, и слово "модель" в применении к моим данным в мой лексикон не входит. Видимо, по той же причине, что я не использую квантовую электродинамику для описания конформации белков. Я пользуюсь статистикой на уровне "для биологов", а не "для специалистов по теории вероятности". Если бы вам было интересно не наезжать, а объяснять, с удовльствием бы послушал. А пока - ваши постинги относятся для меня к категории "серого шума". Как эпистолы Andru и meskiukas-а.

Vale>> И если, как в 2009, вводятся оценки, или как позже - автоматическое штрафование, то стоило бы оценить, как повлияло на темп ухода людей это нововведение. Но это сделал не Balancer, а я, и сильно постфактум.
Mishka> После не значит вследствии. Не слыхал, не? Ну и, когда в 2009 он сделал?

Вы бы очень обязали меня, если бы вы (как и Валентин НН)читали, что я писал, прежде чем отвечать. Общаться с граммофоном "где модель! щелк! британский ученый! щелк! где модель! щелк! ..." как-то мало осмысленно. Ссылка на описываемые вещи - дана в верхней части постинга. Там еще раньше кое-что есть.

Кстати, почему-то толпа людей в этот теме с вами не согласна. Вас не затруднит переубедить, скажем, Meskiukas-a? Клапауция? BraB-а?

Анализ временных рядов - вполне себе отрасль науки. Это у вас дочь - психолог? Пообщайтесь с ней, может, она вам разъяснит.

Mishka> Собственно, это то, что почему тебя и причисляют к "британским учОным".

Да причисляйте, кто же вам не дает. Еще позовите в команию AGRESSOR-а, он вообще скажет, что статистика - это сплошная ложь, теория относительности- придумана шулерами, и вообще, Бог есть наше все. Для полного комплекта, так сказать.

Vale> Ну, если речь идет
Вале, ты пойми, что методы математики разработаны так, чтобы работали с числами. Требование такое. Не важно чего. Может есть тайная связь между количеством метеоров, которые сгорели в каком-то небесном квадрате при наблюдении со дна Марсианской впадины и выборами в РФ. Это пофигу. Это модель определяет отношения. А методы обязаны работать, если соблюдены условия их применения. Поэтому требования к методам и их применению известны. Всякие умные слова про Банховы или иные простанства — они не просто так.

Vale> Математика, скажу я вам по секрету, вообще работает с абстрактными числами. Нет отдельной математики "для яблок" и "для груш".

Смотри-ка, прочитал то, что я говорил выше нескольким постами. Прогресс на фейсе, однако.

Vale> Но нужно четко понимать, что в "математику" "засыпаешь". Вот, к примеру, сравнить на коротком интервале число ушедших форумчан, если это число невелико, это правильно. И найти точку перегиба на такой кривой - тоже правильно. Потому что - число ушедших форумчан мало по сравнению с общим числом форумчан, популяция в размере практически не меняется.


Ничего не правильно. Правильно будет, если модель описывает реальность. Не, фантастическую тоже можно. Но "правильно" будет тоже фантастическое.

А что тебе покажет точка перегиба? Что производная непостоянна? Тем более с таким критерием, как 3 месяца не писания? А, если в году было три таких перерыва, то три раза ушёл? Поэтому твоё утверждение в общем виде — неправильно. Неправильно на коротком интервале мерять число ушедших с форума по такому критерию.

Vale> А вот устраивать истерики "такой-сякой привел к тому, что все с форума ушли", когда массовый уход пришелся на тот момент, когда этот "такой-сякой" модерировал от силы вполсилы, это политотдельство. Как, собственно, и приписывать человеку слова наподобие "все с форума ушли", если он их не произносил.

Истерику пока устраиваешь тут только ты. Особенно, когда твою необъявленную модель и выводы из неё, обстебывают. При этом весь стёб исключительно по делу.


Vale> Не могу не похвалить интеллектуальный уровень наездов. Обычно я слышу "чо,жена ушла","чо, с работы выгнали", "чо, в Европу хочется аж жопу рвешь", "чо, халат кислотой прожег", "чо, крыса сбежала" и прочую хрень даже без проблеска интеллекта. Так что теперь я радуюсь даже такому уровню культуры общения.

Хех, вот только что в своём сообщении ты написал то, что я пытался до тебя донести про матметоды. Но, свою заяву, что будешь лучше сравнивать не числа, ты не видишь или не хочешь обсуждать. Но, считаешь, что это наезды. Выходит парой сообщений позже сам на себя наехал?


Vale> Знаете, я не математик вообще, и слово "модель" в применении к моим данным в мой лексикон не входит. Видимо, по той же причине, что я не использую квантовую электродинамику для описания конформации белков. Я пользуюсь статистикой на уровне "для биологов", а не "для специалистов по теории вероятности". Если бы вам было интересно не наезжать, а объяснять, с удовльствием бы послушал. А пока - ваши постинги относятся для меня к категории "серого шума". Как эпистолы Andru и meskiukas-а.

Это очень плохо, что не входит. Должно входить это слово. Иначе все рассказы про планирование эксперимента — бред собачий. И плевать, квантовая физика, генетика или биология с химией. Есть базовые понятия, есть факты, есть события. Ты пытаешься найти связь. Ты пытаешься выделить аттрибуты, которые имеют влияние на результаты. Пусть не строгие формулы. Ты пытаешься найти аттрибуты, которые не влияют вообще. Т.е. ты начинаешь искать функциональные зависимости между переменными эксперимента и результатами. Это и есть модель. И, если в результате эксперимента можно однозначно сказать, что связь есть — значит модель работает. Если нет, значит надо искать что-то другое. Т.е. обновлять модель.

Классический пример, который, "как ни странно", очень любят обсуждать все медиа и политики — глобальное потепление. Сколько раз её уже обновляли? А по моделям 90-х, мы уже везде должны жить в мире почти безо льда. И это совершенно нормально.


Vale> Вы бы очень обязали меня, если бы вы (как и Валентин НН)читали, что я писал, прежде чем отвечать. Общаться с граммофоном "где модель! щелк! британский ученый! щелк! где модель! щелк! ..." как-то мало осмысленно. Ссылка на описываемые вещи - дана в верхней части постинга. Там еще раньше кое-что есть.

Я (не знаю, как НН) не только читал, я ещё и историю с падением Базы и поиском нового железа хорошо помню. И количество постов на запасной площадке, хотя хорошая часть людей там отметилась сообщениями: "Будем ждать!" И, первые дни ходишь и проверяешь каждый день. А потом, каждые три дня, а потом раз в неделю. Падение ресурса на время большее недели — это, как справедливо заметил Рома, для многих ресурсов просто смерть. А я не вижу этого учёта вообще нигде.

Кстати, ещё один из участников из твоего списка вернулся. Вон, в паровозном отметился.

Vale> Кстати, почему-то толпа людей в этот теме с вами не согласна. Вас не затруднит переубедить, скажем, Meskiukas-a? Клапауция? BraB-а?


А в чём они не согласны? Или ты всех несогласных в один кластер засовываешь. Браб, кстати, был со многим несогласен ещё и до 2008 года.

Vale> Анализ временных рядов - вполне себе отрасль науки. Это у вас дочь - психолог? Пообщайтесь с ней, может, она вам разъяснит.

Вале, Вале. Наезды у тебя примитивнейшие. Не хватает мышленя для абстарктного уровня.

Анализ временных рядов ничем не отличается от обычного анализа рядов. Частный случай. И таки да, психологи достатчно хорошо им владеют. Но не лучше математиков. А вот за неправильные условия применения их бьют очень сильно. И правильно делают. Это говоря о подготовке эксперимента, его проведению и анализу данных.

Я думаю, это тебе надо бы ей позвонить и взять уроки. Тем более, что в этом деле у неё всё нормально. Она, пока была в универе была среди тех, кто помогают профессору по этому делу на практических, совершенно официально через tutoring center — доступны и во время практических занятий, так и в индивидуальном порядке. И то, что она делала это два года (её приглашали) — о чём-то говорит.

Vale> Да причисляйте, кто же вам не дает. Еще позовите в команию AGRESSOR-а, он вообще скажет, что статистика - это сплошная ложь, теория относительности- придумана шулерами, и вообще, Бог есть наше все. Для полного комплекта, так сказать.

А как дысал с кластеризацией, как дысал...

Vale> Знаете, я не математик вообще, и слово "модель" в применении к моим данным в мой лексикон не входит. Видимо, по той же причине, что я не использую квантовую электродинамику для описания конформации белков...
Вот кстати... тут меня озадачили термоустойчивостью молока, не подскажите чего в части закономерностей тепловой коагуляции белков в сложных многофазных системах. За ссылочку тоже буду признателен.
ну и что бы мысль хоть слегка по теме топика было, скажу с молоком такая же штука, вроде по отдельности каждый показатель и фактор описан, предсказуем и функционален. Но когда все вместе в кучу свалены получается полная херня.

kot1967> Вот кстати... тут меня озадачили термоустойчивостью молока, не подскажите чего в части закономерностей тепловой коагуляции белков в сложных многофазных системах. За ссылочку тоже буду признателен.

К сожалению, совершенно не мой профиль. Как я понимаю, там все зависит от конкретных белков, и надо не считать, а мерять.
Попробуйте начать с

что ли.

kot1967> ну и что бы мысль хоть слегка по теме топика было, скажу с молоком такая же штука, вроде по отдельности каждый показатель и фактор описан, предсказуем и функционален. Но когда все вместе в кучу свалены получается полная херня.

Как вам сказать - есть такая вещь, как grand average - то есть, сваливаем в кучу всех пациентов, и всех контролей (разумеется, стараемся чтобы между группами различия были минимальны). По закону больших чисел, если обе группы достаточно велики, все случайные отклонения, которые мы не смогли учесть, взаимно компенсируются, и мы можем увидеть, есть ли различие между группами в целом. Так и тут, в моих графиках. Форумчан много, у всех разные проблемы, но в среднем, если их много, то, скажем, ушедшие до введения оценок и после- вряд ли отличаться будут. А вот частота их ухода покажет, помогли ли оценки постингов их удержанию или нет.

Поэтому, когда выдергивают примеры отдельно взятых форумчан и начинают ими махать, что-де "все не так", остается только смеяться. Ну или плакать. Просто полное непонимание, что такое выборка из популяции. Добро бы такими аргументами пользовался студент-недоучка, или школьник, но ведь ими же пользуется человек, учившийся в аспирантуре на математика, и рассуждающий, что без слова "модель" статистика- и не статистика как бы.

Чтобы точно связать уход форумчан с введением оценок, надо опрос делать, конечно.

Vale> Как вам сказать - есть такая вещь, как grand average - то есть, сваливаем в кучу всех пациентов, и всех контролей. По закону больших чисел все случайные отклонения взаимно компенсируются

Пффф... мета-анализы имеют модели даже более сложные, чем отдельные РКИ. Если валить все в одну кучу - зачастую получишь неповторяемый результат Например, сейчас пациенты с СН исключается из мета-анализов по ИБС и АГ практически в каждом анализе, дабы не усложнять излишне модель и не кривить итог обсчета.

ahs> Пффф... мета-анализы имеют модели даже более сложные, чем отдельные РКИ.

У нас тут не мета анализ, если не заметно. У нас тут практически та же популяция, и до, и после. Так что отвлеченные рассуждения о мета-анализах, это конечно, здорово, но к теме отношения не имеет.
Банальный однофакторный анализ. "Без оценок/с оценками постингов".

Vale> Просто полное непонимание, что такое выборка из популяции.

Хороший момент, кстати.
Что в твоём понимании статистически достоверная выборка из популяции форумчан?

Клапауций> Что в твоём понимании статистически достоверная выборка из популяции форумчан?

Весь фокус, что я выборки не делаю в этой теме. Я работаю со ВСЕЙ популяцией. Нет таких форумчан, написавших не менее 1000 (или там 500) постингов, которых я бы исключал из обработки.
А вот Мишка или кто то там еще, именно что выдергивает отдельных форумчан, т.е. делает субъективную выборку, и пытается с её помощью что-то опровергнуть.

Еще раз. Я ставлю критерий "не писал 3 месяца- ушел". И смотрю на всех форумчан. Написавших не менее 1000 (или 500) постингов. Т.е. тех, кто года два-три писал по постингу в день или около того. (upd) [показать]


Аналог этому - больница. "Температура выше 37 - болен". И смотрим на всех, кто в больнице более пяти суток, чтобы исключить временно приходящих людей. Строим график - число таких людей в больнице/ время.

---

Но считать статистику надо начиная где-то с 5-10 образцов. (upd) Т.е. если бы я хотел построить график "ура-патриоты vs либералы", то так бы и делал. Собственно, и делал же, в этой теме.

Vale> Поэтому, когда выдергивают примеры отдельно взятых форумчан и начинают ими махать, что-де "все не так", остается только смеяться.

| DOBRENKO | 31621 | 1066 | 2011-07-06 08:47:32 |
| Deniska Sergeevich | 25604 | 713 | 2011-06-26 22:29:53 |
| varyag | 6693 | 3153 | 2010-05-25 20:27:28 |
| PZ | 84039 | 601 | 2013-01-22 00:49:10 |
| mahown | 29631 | 930 | 2012-10-04 11:17:52 |
| БИП1134 | 84625 | 1044 | 2012-07-29 22:58:08 |

Вы не учитываете, что существуют и развиваются и другие форумы, более узко специализированные.

mahown увлекается дайвингом на затонувшие корабли. Здесь не нашёл единомышленников, ушёл на более специализированные форумы, отметился на Цусиме. Сейчас вернулся с более интересной для форумчан темой: Постройка модели бронекатера пр.1125

DOBRENKO раскрутил собственный специализированный судомодельный форум, ориентированный в основном, на судомоделистов-парусников: http://forum.modelsworld.ru Туда-же постепенно ушло несколько опытных форумчан с Авиабазы. Там, кстати, есть своя система оценок, за каждый законченный постройкой корабль дают медальки.

Deniska Sergeevich и varyag можно найти на Календарь событий : Сборные масштабные модели - ScaleModels.ru

Некоторые ушли совсем не из-за оценок
PZ поссорился с Мишкой, БИП1134 забанили, когда он допился до белой горячки.

Vale> У нас тут не мета анализ, если не заметно.

Да уж ежику понятно, что вообще лабуда. Только разнородные данные из разных выборок и одна КТ это и есть "мета".

dmirg78> mahown увлекается дайвингом на затонувшие корабли. Здесь не нашёл единомышленников, ушёл на более специализированные форумы, отметился на Цусиме. Сейчас вернулся с более интересной для форумчан темой: Постройка модели бронекатера пр.1125
dmirg78> DOBRENKO раскрутил собственный специализированный судомодельный форум, ориентированный в основном, на судомоделистов-парусников: http://forum.modelsworld.ru Туда-же постепенно ушло несколько опытных форумчан с Авиабазы. Там, кстати, есть своя система оценок, за каждый законченный постройкой корабль дают медальки.
dmirg78> Deniska Sergeevich и varyag можно найти на Календарь событий : Сборные масштабные модели - ScaleModels.ru
dmirg78> Некоторые ушли совсем не из-за оценок
dmirg78> PZ поссорился с Мишкой, БИП1134 забанили, когда он допился до белой горячки.
Я этого не знаю и знать не хочу ©

Vale> Весь фокус, что я выборки не делаю в этой теме. Я работаю со ВСЕЙ популяцией. Нет таких форумчан, написавших не менее 1000 (или там 500) постингов, которых я бы исключал из обработки.

И применяешь чисто однофакторный анализ. А в реале, он многофакторный. В результате на выходе кака.

Vale> А вот Мишка или кто то там еще, именно что выдергивает отдельных форумчан, т.е. делает субъективную выборку, и пытается с её помощью что-то опровергнуть.

У тебя налицо непонимание многих важных математических вещей. У тебя (вангую) есть большие проблемы с пониманием ф-цией плотностей.


Vale> Еще раз. Я ставлю критерий "не писал 3 месяца- ушел".

И в этом ошибка.

Vale> Аналог этому - больница. "Температура выше 37 - болен". И смотрим на всех, кто в больнице более пяти суток, чтобы исключить временно приходящих людей. Строим график - число таких людей в больнице/ время.


А ниже 35 — не болен?

Vale> -----------
Vale> Но считать статистику надо начиная где-то с 5-10 образцов. (upd) Т.е. если бы я хотел построить график "ура-патриоты vs либералы", то так бы и делал. Собственно, и делал же, в этой теме.

Какую статистику?

В.Н.> Я этого не знаю и знать не хочу ©

Перечитайте пожалуйста,


Если вам не ясно что-то, спросите. Grand average - я не знаю, как по русски, нечто вроде общее среднее.

В.Н.> Я этого не знаю и знать не хочу ©

Насчёт доступности форума. Важна не только доступность форума, но и работоспособность наиболее важных его инструментов. Если для Политического картинки особо не важны, то для Морского, Судомодельного, Фото и видео, проблемы с размещением и отображением изображений имеют куда большие последствия.

Можно, ради интереса, поспрашивать форумчан, пришедших на наш форум с Цусимы. ЕМНИП, Mitry, Lot-2 и т.д. пришли в то время, когда Цусима была в очередной раз недоступна продолжительное время.

Mishka> А ниже 35 — не болен?

Если вы не в курсе, человек с температурой ниже 35 скорее всего мертв. Есть исключения, конечно.

И, да, "по применяемым в данном исследовании критериям, люди (не трупы) с температурой ниже 37, в том числе , 35 - здоровы." Как и с моих графиках "форумчане, написавшие хотя бы один постинг в последние 3 месяца - с форума не ушли".

Остальной серый шум оставлю без внимания.

Vale> Если вам не ясно что-то, спросите. Grand average - я не знаю, как по русски, нечто вроде общее среднее.
Это среднее средних. Grand mean - Wikipedia, the free encyclopedia — и слова про " as long as the subsamples have the same number of data points" забывать нельзя.

Vale> Если вы не в курсе, человек с температурой ниже 35 скорее всего мертв. Есть исключения, конечно.

Точно? А то я знаю многих людей, у которых температура тела была ниже 35...

Vale> Остальной серый шум оставлю без внимания.
Вале, ты не понимаешь, как применять статистику. Поэтому тебе всё остальное кашеться серым шумом. Серъёзно. Взял бы ты учебники статистики для психологов и почитал бы. Особенно про эксперименты, модели и интерпретирование данных.

.
Mishka> Вале, ты не понимаешь, как применять статистику. Поэтому тебе всё остальное кашеться серым шумом. Серъёзно. Взял бы ты учебники статистики для психологов и почитал бы. Особенно про эксперименты, модели и интерпретирование данных.

Мне кажется, что для исследования базы нужны методы не биологии, но психологии.

dmirg78> Можно, ради интереса, поспрашивать форумчан, пришедших на наш форум с Цусимы.

Есть и обратные примеры. Например, где-то в 2005..2006 масса народа с космического ушла на форумы «Новостей космонавтики». Включая двух администраторов

...

Упс, кстати, о

Vale>> Если вам не ясно что-то, спросите. Grand average - я не знаю, как по русски, нечто вроде общее среднее.
Mishka> Это среднее средних. Grand mean - Wikipedia, the free encyclopedia — и слова про " as long as the subsamples have the same number of data points" забывать нельзя.

У нас есть 11 пациентов -контролей, и 14 - больных. Выборки максимально одинаковы. Для каждого пациента есть от 10 до 15 измерений параметра Z. Нам нужно узнать, есть ли связь между параметром Z и диагнозом.

Считаете, мы не вправе свалить все данные в кучу, и посчитать среднее значение параметра Z (grand average) по больным и по здоровым? Или построить график параллельных точек, или частотную гистограмму, чтобы оценить варьирование данных?

В.Н.> Мне кажется, что для исследования базы нужны методы не биологии, но психологии.

Психология уже не раздел биологии?

Vale> Психология уже не раздел биологии?

Ну да, а биология — раздел астрономии

В.Н.>> Мне кажется, что для исследования базы нужны методы не биологии, но психологии.
Vale> Психология уже не раздел биологии?

Вале, ты когда попадешь в Кембридж, проведи серию опытов над рассадой пенициллина, показывая им подобные картинки

я верю, что зависимости найдешь.
[внесена доля иронии]

В.Н.> я верю, что зависимости найдешь.

Нет, не найду. Если эксперимент будет поставлен корректно. За отсутствием органов зрения у грибов.