-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.membrana.ru/storage/img/2/128x128-crop/2sm.jpg)
О формах инопланетной жизни
через маску физхимических ограниченийТеги:
Fakir
Fakir>> Глубинные биосферы, особенно из хемотрофов, живущих у чёрных курильщиков и т.п., смотрят на тебя с удивлением 
Balancer> Они там не возникли. Они туда попали и адаптировались. Возникнуть в тех условиях изначально жизнь не могла.
Вау! Откуда ты знаешь?! Создателю в исходники заглядывал? 
Fakir>> Кроме того, вода в принципе может быть и не подо льдом, а в подземных полостях.
Balancer> Один фиг. Нет необходимой энергетики для первоначальной химии.
Мелкий и второстепенный вопрос - какая там на самом деле у дна энергетика, и каковы её ограничения - опускаю.
Перейдём сразу к главному: откуда ты знаешь, какая необходима?
Курильщиков и гейзеров может быть много. Потоки могут быть большими, плотности - высокими. В подлёдный океан, так же, как и в нормальный, первичной органики может нападать из космоса.
Balancer> Они там не возникли. Они туда попали и адаптировались. Возникнуть в тех условиях изначально жизнь не могла.
Вау! Откуда ты знаешь?!
Создателю в исходники заглядывал? Fakir>> Кроме того, вода в принципе может быть и не подо льдом, а в подземных полостях.
Balancer> Один фиг. Нет необходимой энергетики для первоначальной химии.
Мелкий и второстепенный вопрос - какая там на самом деле у дна энергетика, и каковы её ограничения - опускаю.
Перейдём сразу к главному: откуда ты знаешь, какая необходима?
Курильщиков и гейзеров может быть много. Потоки могут быть большими, плотности - высокими. В подлёдный океан, так же, как и в нормальный, первичной органики может нападать из космоса.
инфо
инструменты
Balancer> Если не вдаваться в споры на тему плазмы, то в твёрдом теле качественно недостаточная скорость химических реакций, а в газовой фазе не получится инкапсуляции.
Balancer> Так что жидкость для возникновения первых организмов необходима.
В рамках имеющихся у нас представлений и наблюдательных данных.
Несколько опрометчивым было бы абсолютизировать.
Во-первых, опираемся именно на химию. К тому же химию известных нам типов, в довольно узких диапазонах температур и давлений. Что там может быть - чисто условно, для примера - при сверхвысоких давлениях? Когда чуть ли не атомы водорода (ну, ионы водорода, по сути протоны) чуть ли не могут "текучую подсистему" в решётке образовывать? А если и температура, и давление? А если не в честно кристалле, а в аморфном теле, которое хрен пойми что? А если... И т.п.
Опять-таки в качестве примера-затравки можно рассмотреть пористую твёрдую губку с газовыми полостями. Может там что-то быть? Если даже нет - то как надёжно доказать?
Понятно, что жидкость мы ожидаем увидеть, и если наблюдаем жидкость - то вероятность (субъективная! с нашей точки зрения!!!) того, что есть жизнь, резко увеличивается. Но это всё именно что субъективно.
Balancer> Так что жидкость для возникновения первых организмов необходима.
В рамках имеющихся у нас представлений и наблюдательных данных.
Несколько опрометчивым было бы абсолютизировать.
Во-первых, опираемся именно на химию. К тому же химию известных нам типов, в довольно узких диапазонах температур и давлений. Что там может быть - чисто условно, для примера - при сверхвысоких давлениях? Когда чуть ли не атомы водорода (ну, ионы водорода, по сути протоны) чуть ли не могут "текучую подсистему" в решётке образовывать? А если и температура, и давление? А если не в честно кристалле, а в аморфном теле, которое хрен пойми что? А если... И т.п.
Опять-таки в качестве примера-затравки можно рассмотреть пористую твёрдую губку с газовыми полостями. Может там что-то быть? Если даже нет - то как надёжно доказать?
Понятно, что жидкость мы ожидаем увидеть, и если наблюдаем жидкость - то вероятность (субъективная! с нашей точки зрения!!!) того, что есть жизнь, резко увеличивается. Но это всё именно что субъективно.
Balancer> Для развития жизни нужна жидкость и активная энергетика.
Квантовая жидкость и атомная энергетика подойдет?
Balancer> Так химия останется то же.
Какая химия на звездах? Там плазма. А на нейтронных звездах - нейтронное вещество. Ни то, ни другое, химия не описывает. А последнее - так и вообще совершенно непонятная нынешней науке материя.
U235>> А другой растворитель, ничем не хуже, прекрасно себя чувствует до 196К.
Balancer> Это какой?
Жидкий аммиак. Очень похожая, кстати, на воду почти во всех отношениях жидкость.
Balancer> Только там нет воспроизведения и автономности.
Мы слишком мало знаем про плазму. Но даже то, что уже знаем, дает основания полагать, что в ней могут идти сложнейшие процессы. Это не просто хаотическое пламя. Это материя со своими законами и явлениями, большинство из которых мы скорее всего не знаем
Balancer> Наши представления о физике Вселенной достаточно детальны, чтобы делать такие экстраполяции.
Да Бог с тобой? Какие там у нас времена удержания шеститысячеградусной плазмы? О каких детальных знаниях процессов происходящих в плазме можно говорить при таких временах наблюдения? Какова была бы химия, физика твердого тела и прочие науки о веществе, если б мы твердые, газообразные и жидкие вещества могли бы наблюдать считанные секунды? Вон может ровно так же и разумные плазмоиды считают холодную материю зоной, где совершенно невозможна жизнь. Для них это будет физика сверхнизких температур
Или вон нейтронное вещество. Мы его даже в руках не держали и очень нескоро, если вообще никогда, сможем его пощупать. В земных условиях мы можем оперировать только элементарными частицами и ядрами. Мы понятия не имеем, что такое целая звезда состоящая из нейтронов, и какие процессы на ней происходят. Это примерно как судить об устройстве и разумности головного мозга по сильно искаженной энцефалограмме не имея больше вообще ничего.
Balancer> Давно расширены по всем диапазонам практически во всех существующих во Вселенной пределах.
И что? Ко многим материям мы просто физически не можем приблизиться или долго их изучать. Высокотемпературная плазма сжигает все вокруг включая и любопытного состоящего из холодной материи исследователя, быстро при этом остывая, если она в окружении холодной материи. Нейтронное вещество существует только в таких гравитационных полях, которые гарантировано уничтожат любой материальный объект.
Balancer> Мы изучаем процессы в радиусе 13.5 млрд. св. лет.
Не изучаем, а только наблюдаем, строя догадки, которые могут быть и достаточно далеки от истины. Нам нечем проверить наши догадки.
Квантовая жидкость и атомная энергетика подойдет?
Balancer> Так химия останется то же.
Какая химия на звездах?
Там плазма. А на нейтронных звездах - нейтронное вещество. Ни то, ни другое, химия не описывает. А последнее - так и вообще совершенно непонятная нынешней науке материя.U235>> А другой растворитель, ничем не хуже, прекрасно себя чувствует до 196К.
Balancer> Это какой?
Жидкий аммиак. Очень похожая, кстати, на воду почти во всех отношениях жидкость.
Balancer> Только там нет воспроизведения и автономности.
Мы слишком мало знаем про плазму. Но даже то, что уже знаем, дает основания полагать, что в ней могут идти сложнейшие процессы. Это не просто хаотическое пламя. Это материя со своими законами и явлениями, большинство из которых мы скорее всего не знаем
Balancer> Наши представления о физике Вселенной достаточно детальны, чтобы делать такие экстраполяции.
Да Бог с тобой? Какие там у нас времена удержания шеститысячеградусной плазмы? О каких детальных знаниях процессов происходящих в плазме можно говорить при таких временах наблюдения? Какова была бы химия, физика твердого тела и прочие науки о веществе, если б мы твердые, газообразные и жидкие вещества могли бы наблюдать считанные секунды? Вон может ровно так же и разумные плазмоиды считают холодную материю зоной, где совершенно невозможна жизнь. Для них это будет физика сверхнизких температур
Или вон нейтронное вещество. Мы его даже в руках не держали и очень нескоро, если вообще никогда, сможем его пощупать. В земных условиях мы можем оперировать только элементарными частицами и ядрами. Мы понятия не имеем, что такое целая звезда состоящая из нейтронов, и какие процессы на ней происходят. Это примерно как судить об устройстве и разумности головного мозга по сильно искаженной энцефалограмме не имея больше вообще ничего.
Balancer> Давно расширены по всем диапазонам практически во всех существующих во Вселенной пределах.
И что? Ко многим материям мы просто физически не можем приблизиться или долго их изучать. Высокотемпературная плазма сжигает все вокруг включая и любопытного состоящего из холодной материи исследователя, быстро при этом остывая, если она в окружении холодной материи. Нейтронное вещество существует только в таких гравитационных полях, которые гарантировано уничтожат любой материальный объект.
Balancer> Мы изучаем процессы в радиусе 13.5 млрд. св. лет.
Не изучаем, а только наблюдаем, строя догадки, которые могут быть и достаточно далеки от истины. Нам нечем проверить наши догадки.
U235> Какая химия на звездах? Там плазма.
В холодной плазме, при тысячах градусов вполне себе возможна химия. Отдельный раздел науки есть - плазмохимия. Вполне, кстати, прикладной.
Даже 6000 градусов - это всего половина электрон-вольта, недостаточно не только для того, чтобы ядра ободрать догола, а даже чтобы хотя бы однократно ионизировать все атомы для большинства веществ. Потому в таких условиях и химия специфическая - сравнительно короткоживущая, зато может быть много всяких специфических ионных молекул (молекулярных ионов) и другой специфики типа, например, эксимерных молекул из совершенно инертных газов - Xe2*, Kr2*.
Это, конечно, не значит еще, что возможна "химическая жизнь" в звёздных условиях. Но говорить о принципиальном отсутствии химии в плазме вообще из-за высокой температуры - как минимум некорректно. Конечно, в фотосфере заметного количества химии ожидать не приходится, состав неподходящий, в основном водород да гелий, прочее в следовых количествах, и если какие-то реакции и идут - вряд ли их можно заметить в спектрах1. Но в принципе - ...
1 на Солнце известны простые молекулы и радикалы - СН, ОН, NH, CaH, SiH, CN. Другие и более сложные если и есть, то их, надо полагать, мало и пока не заметны.
Там плазма. В холодной плазме, при тысячах градусов вполне себе возможна химия. Отдельный раздел науки есть - плазмохимия. Вполне, кстати, прикладной.
Даже 6000 градусов - это всего половина электрон-вольта, недостаточно не только для того, чтобы ядра ободрать догола, а даже чтобы хотя бы однократно ионизировать все атомы для большинства веществ. Потому в таких условиях и химия специфическая - сравнительно короткоживущая, зато может быть много всяких специфических ионных молекул (молекулярных ионов) и другой специфики типа, например, эксимерных молекул из совершенно инертных газов - Xe2*, Kr2*.
Это, конечно, не значит еще, что возможна "химическая жизнь" в звёздных условиях. Но говорить о принципиальном отсутствии химии в плазме вообще из-за высокой температуры - как минимум некорректно. Конечно, в фотосфере заметного количества химии ожидать не приходится, состав неподходящий, в основном водород да гелий, прочее в следовых количествах, и если какие-то реакции и идут - вряд ли их можно заметить в спектрах1. Но в принципе - ...
1 на Солнце известны простые молекулы и радикалы - СН, ОН, NH, CaH, SiH, CN. Другие и более сложные если и есть, то их, надо полагать, мало и пока не заметны.
Это сообщение редактировалось 21.09.2015 в 14:14
Wyvern-2
U235>> Не задумывался, почему почти во всех фантастических книгах и фильмах разумные инсектоиды являются враждебными расами?
А интересно таки - почему? Моя IMHO: потому. что насекомые - наиболее далекий от нас видимый глазом вид живого на нашей планете. Т.ск. - наиболее чужды из наиболее родственных
А интересно таки - почему? Моя IMHO: потому. что насекомые - наиболее далекий от нас видимый глазом вид живого на нашей планете. Т.ск. - наиболее чужды из наиболее родственных
U235> Не задумывался, почему почти во всех фантастических книгах и фильмах разумные инсектоиды являются враждебными расами?
Отголоски арахнофобий и прочих фобий? Вон если верить википедии.
Согласно опросам, пауков боятся 50% американок и 10% американцев. Пауков боятся больше, чем огнестрельного оружия, автомобилей или самолетов
Но явно кроме пауков эта фобия распространяется на других насекомых. По сути, на тех насекомых которые могут представлять опасность для людей. Явные отголоски отбора тысячелетней давности.
Скажем, пчел или кузнечиков мы с врагами не ассоциируем. Есть даже детские книжки про них. Интересно есть детские книжки, в которых пауки положительные персонажи?
Отголоски арахнофобий и прочих фобий? Вон если верить википедии.
Согласно опросам, пауков боятся 50% американок и 10% американцев. Пауков боятся больше, чем огнестрельного оружия, автомобилей или самолетов
Но явно кроме пауков эта фобия распространяется на других насекомых. По сути, на тех насекомых которые могут представлять опасность для людей. Явные отголоски отбора тысячелетней давности.
Скажем, пчел или кузнечиков мы с врагами не ассоциируем. Есть даже детские книжки про них. Интересно есть детские книжки, в которых пауки положительные персонажи?
PSS> Интересно есть детские книжки, в которых пауки положительные персонажи?
"Паучок Ананси".
"Паучок Ананси".
PSS>> Интересно есть детские книжки, в которых пауки положительные персонажи?
ED> "Паучок Ананси".
Спасибо. Занятно. Это божество народов Западной Африки. Самые ядовитые пауки Африки похоже больше распространены в Южной Африке. Может с этим связанно.
ED> "Паучок Ананси".
Спасибо. Занятно. Это божество народов Западной Африки. Самые ядовитые пауки Африки похоже больше распространены в Южной Африке. Может с этим связанно.
Balancer>> Они там не возникли. Они туда попали и адаптировались. Возникнуть в тех условиях изначально жизнь не могла.
Fakir> Вау! Откуда ты знаешь?! Создателю в исходники заглядывал?
Ага. Почти
Fakir> Мелкий и второстепенный вопрос - какая там на самом деле у дна энергетика, и каковы её ограничения - опускаю.
А какая химическая энергетика может быть на дне в течении миллионов лет?
Fakir> Перейдём сразу к главному: откуда ты знаешь, какая необходима?
Эффективная, включающая в оборот относительно простую химию.
Fakir> В подлёдный океан, так же, как и в нормальный, первичной органики может нападать из космоса.
А я про генерацию органики ничего не говорю. Я говорю про её оживление.
Fakir> Вау! Откуда ты знаешь?!
Создателю в исходники заглядывал? Ага. Почти
Fakir> Мелкий и второстепенный вопрос - какая там на самом деле у дна энергетика, и каковы её ограничения - опускаю.
А какая химическая энергетика может быть на дне в течении миллионов лет?
Fakir> Перейдём сразу к главному: откуда ты знаешь, какая необходима?
Эффективная, включающая в оборот относительно простую химию.
Fakir> В подлёдный океан, так же, как и в нормальный, первичной органики может нападать из космоса.
А я про генерацию органики ничего не говорю. Я говорю про её оживление.
Fakir> Что там может быть - чисто условно, для примера - при сверхвысоких давлениях?
Так занимаются сверхвысокими давлениями и на Земле. Но принципиально отличного для альтернативного базиса жизни не находят.
Fakir> Опять-таки в качестве примера-затравки можно рассмотреть пористую твёрдую губку с газовыми полостями. Может там что-то быть?
Откуда? Что там будет реплицироваться? На каком энергетическом базисе?
Так занимаются сверхвысокими давлениями и на Земле. Но принципиально отличного для альтернативного базиса жизни не находят.
Fakir> Опять-таки в качестве примера-затравки можно рассмотреть пористую твёрдую губку с газовыми полостями. Может там что-то быть?
Откуда? Что там будет реплицироваться? На каком энергетическом базисе?
Balancer> А какая химическая энергетика может быть на дне в течении миллионов лет?
Отличная - "гейзер", прёт перегретая вода при высоких давлениях, так что даже не 100 С, а выше. Да еще не просто так дистиллированная водичка, а в ней дофига чего растворено.
Собственно, именно что есть гипотезы - не могу судить, насколько маргинальные - что жизнь именно там и зародилась.
Balancer> Эффективная, включающая в оборот относительно простую химию.
Так так оно и есть.
У всяких анаэробов-хемотрофов довольно простая бывает. Напр., у тех, кто на сере - даже если в нашей реальности это позднейшее редуцирование.
Отличная - "гейзер", прёт перегретая вода при высоких давлениях, так что даже не 100 С, а выше. Да еще не просто так дистиллированная водичка, а в ней дофига чего растворено.
Собственно, именно что есть гипотезы - не могу судить, насколько маргинальные - что жизнь именно там и зародилась.
Balancer> Эффективная, включающая в оборот относительно простую химию.
Так так оно и есть.
У всяких анаэробов-хемотрофов довольно простая бывает. Напр., у тех, кто на сере - даже если в нашей реальности это позднейшее редуцирование.
Balancer> Так занимаются сверхвысокими давлениями и на Земле. Но принципиально отличного для альтернативного базиса жизни не находят.
1. А ты представляешь - КАК ими занимаются, в экспериментальном плане? Все эти алмазные наковальни, крохотные образцы, малые времена, трудности наблюдения, ограничения по давлению и пр. Или и вовсе взрывные вещи, если давления побольше - со всеми вытекающими.
2. Оганов говорит, что чего-то может и намоделировал. Хоть ты с ним и не согласен
Balancer> Откуда? Что там будет реплицироваться? На каком энергетическом базисе?
Да откуда я знаю? Может вообще структура каналов в этой губке, наподобие пневмоавтоматики, если где-то стенка быстрее растворится, возникнут потоки вещества и с обратной связью по реакции
Это ты иди доказывай, что там не может ничего возникнуть
1. А ты представляешь - КАК ими занимаются, в экспериментальном плане? Все эти алмазные наковальни, крохотные образцы, малые времена, трудности наблюдения, ограничения по давлению и пр. Или и вовсе взрывные вещи, если давления побольше - со всеми вытекающими.
2. Оганов говорит, что чего-то может и намоделировал. Хоть ты с ним и не согласен
Balancer> Откуда? Что там будет реплицироваться? На каком энергетическом базисе?
Да откуда я знаю?
Может вообще структура каналов в этой губке, наподобие пневмоавтоматики, если где-то стенка быстрее растворится, возникнут потоки вещества и с обратной связью по реакции Это ты иди доказывай, что там не может ничего возникнуть
U235> Какая химия на звездах? Там плазма.
А, ты перескочил. Про плазму речь шла отдельно и в итоге вопрос был отложен. Я имел в виду контекст химии в высоких магнитных полях.
U235> А на нейтронных звездах - нейтронное вещество. Ни то, ни другое, химия не описывает. А последнее - так и вообще совершенно непонятная нынешней науке материя.
То, что его нельзя пощупать в лаборатории не значит, что нельзя знать его принципиальные свойства. Когда в веществе останутся только нейтроны, то невозможно ожидать от него сложных структур со сложным же поведением.
U235>>> А другой растворитель, ничем не хуже, прекрасно себя чувствует до 196К.
U235> Жидкий аммиак.
А, блин, в первую очередь про него подумал, но в голове держал более высокую температуру.
U235> Очень похожая, кстати, на воду почти во всех отношениях жидкость.
Только для возникновения жизни подходит хуже воды:
- Менее распространён в космосе (азота, вообще, заметно меньше, чем кислорода)
- Содержит низкоэнергичный и очень пассивный в газовой фазе азот, а не высокоэнергичный кислород
U235> Да Бог с тобой? Какие там у нас времена удержания шеститысячеградусной плазмы?
Зачем обязательно удерживать?
U235> Вон может ровно так же и разумные плазмоиды считают холодную материю зоной, где совершенно невозможна жизнь. Для них это будет физика сверхнизких температур
Это, в любом случае, пока чистая фантазия. С таким же успехом можно предположить, что мы "живём" на суперкомпьютере "матрицы", а "настоящая" жизнь какая-нибудь магически-фэнтезийная
Пока у нас нет серьёзных оснований верить в возможность сложных процессов устойчивого самовоспроизведения в плазме.
U235> Или вон нейтронное вещество.
Оно слишком однородно и просто. Даже то, что мы не знаем конкретных его свойств, не позволяет сделать его информационно сложным.
U235> Это примерно как судить об устройстве и разумности головного мозга по сильно искаженной энцефалограмме не имея больше вообще ничего.
Энцефалограмма сразу говорит о сложнейших процессах внутри "чёрного ящика мозга" и показывает высокую активность при информационном взаимодействии с окружающим миром. Так что пример не годится
Balancer>> Мы изучаем процессы в радиусе 13.5 млрд. св. лет.
U235> Не изучаем, а только наблюдаем
Изучаем наблюдая.
Там плазма.А, ты перескочил. Про плазму речь шла отдельно и в итоге вопрос был отложен. Я имел в виду контекст химии в высоких магнитных полях.
U235> А на нейтронных звездах - нейтронное вещество. Ни то, ни другое, химия не описывает. А последнее - так и вообще совершенно непонятная нынешней науке материя.
То, что его нельзя пощупать в лаборатории не значит, что нельзя знать его принципиальные свойства. Когда в веществе останутся только нейтроны, то невозможно ожидать от него сложных структур со сложным же поведением.
U235>>> А другой растворитель, ничем не хуже, прекрасно себя чувствует до 196К.
U235> Жидкий аммиак.
А, блин, в первую очередь про него подумал, но в голове держал более высокую температуру.
U235> Очень похожая, кстати, на воду почти во всех отношениях жидкость.
Только для возникновения жизни подходит хуже воды:
- Менее распространён в космосе (азота, вообще, заметно меньше, чем кислорода)
- Содержит низкоэнергичный и очень пассивный в газовой фазе азот, а не высокоэнергичный кислород
U235> Да Бог с тобой? Какие там у нас времена удержания шеститысячеградусной плазмы?
Зачем обязательно удерживать?
U235> Вон может ровно так же и разумные плазмоиды считают холодную материю зоной, где совершенно невозможна жизнь. Для них это будет физика сверхнизких температур
Это, в любом случае, пока чистая фантазия. С таким же успехом можно предположить, что мы "живём" на суперкомпьютере "матрицы", а "настоящая" жизнь какая-нибудь магически-фэнтезийная
Пока у нас нет серьёзных оснований верить в возможность сложных процессов устойчивого самовоспроизведения в плазме.
U235> Или вон нейтронное вещество.
Оно слишком однородно и просто. Даже то, что мы не знаем конкретных его свойств, не позволяет сделать его информационно сложным.
U235> Это примерно как судить об устройстве и разумности головного мозга по сильно искаженной энцефалограмме не имея больше вообще ничего.
Энцефалограмма сразу говорит о сложнейших процессах внутри "чёрного ящика мозга" и показывает высокую активность при информационном взаимодействии с окружающим миром. Так что пример не годится
Balancer>> Мы изучаем процессы в радиусе 13.5 млрд. св. лет.
U235> Не изучаем, а только наблюдаем
Изучаем наблюдая.
Wyvern-2> А интересно таки - почему? Моя IMHO: потому. что насекомые - наиболее далекий от нас видимый глазом вид живого на нашей планете.
Пересечение очень большого отдаления тоннеля реальности, о чём ты пишешь и врождённых генетических страхов, в первую очередь - арахнофобии. Человек как вид формировался в условиях, где насекомые - реальный враг.
Пересечение очень большого отдаления тоннеля реальности, о чём ты пишешь и врождённых генетических страхов, в первую очередь - арахнофобии. Человек как вид формировался в условиях, где насекомые - реальный враг.
PSS> Скажем, пчел или кузнечиков мы с врагами не ассоциируем.
А как же Винни-Пух?
А вот саранча, скажем, это враг прямо библейский.
PSS> Интересно есть детские книжки, в которых пауки положительные персонажи?
В мультсериале "Лунтик" есть положительный паук Но, вообще, редкое исключение. Арахнофобия - генетическая.
А как же Винни-Пух?
А вот саранча, скажем, это враг прямо библейский.
PSS> Интересно есть детские книжки, в которых пауки положительные персонажи?
В мультсериале "Лунтик" есть положительный паук
Но, вообще, редкое исключение. Арахнофобия - генетическая.
Fakir> Отличная - "гейзер", прёт перегретая вода при высоких давлениях, так что даже не 100 С, а выше.
Химию энергообменного процесса в студию!
Fakir> Собственно, именно что есть гипотезы - не могу судить, насколько маргинальные - что жизнь именно там и зародилась.
Это что-то из раздела стоя на гамаке в противогазе
Fakir> У всяких анаэробов-хемотрофов довольно простая бывает. Напр., у тех, кто на сере - даже если в нашей реальности это позднейшее редуцирование.
Именно. представить редуцирование - не вопрос. Представить возникновение изначально простых соединений, которые на такой энергетике будут реплицироваться - не получается.
Химию энергообменного процесса в студию!
Fakir> Собственно, именно что есть гипотезы - не могу судить, насколько маргинальные - что жизнь именно там и зародилась.
Это что-то из раздела стоя на гамаке в противогазе
Fakir> У всяких анаэробов-хемотрофов довольно простая бывает. Напр., у тех, кто на сере - даже если в нашей реальности это позднейшее редуцирование.
Именно. представить редуцирование - не вопрос. Представить возникновение изначально простых соединений, которые на такой энергетике будут реплицироваться - не получается.
Balancer> Я имел в виду контекст химии в высоких магнитных полях.
А это, кстати, считай форменная терра инкогнита.
О влиянии магнитных полей - умеренно сильных, не "сверх", даже не предельные в лабораторных условиях, не говоря о магнетарах - на некоторые реакции известно. И всё.
Balancer> Это, в любом случае, пока чистая фантазия. С таким же успехом можно предположить, что мы "живём" на суперкомпьютере "матрицы"
Причём, как доказывал один хмырь, логически это наиболее вероятный вариант
А это, кстати, считай форменная терра инкогнита.
О влиянии магнитных полей - умеренно сильных, не "сверх", даже не предельные в лабораторных условиях, не говоря о магнетарах - на некоторые реакции известно. И всё.
Balancer> Это, в любом случае, пока чистая фантазия. С таким же успехом можно предположить, что мы "живём" на суперкомпьютере "матрицы"
Причём, как доказывал один хмырь, логически это наиболее вероятный вариант
Кино "13-й этаж" [Fakir#19.04.15 15:20]
Ловкость рук! Лем с "Футурологическим конгрессом" нервно курит в сторонке Братья брат и сестра тоже. Ник Бостром. Доказательство симуляции (Алексей Турчин) / Проза.ру Алексей Турчин Ник Бостром. Доказательство симуляции. Данный текст не следует путать с широко распространённым в сети переводом сокращённой его версии без формул под названием «А не живём ли мы в матрице?», который был издан в New Scientist и, на русском, в сборнике «Философия в матрице: прими красную таблетку». ARE YOU LIVING IN…// Кино
Balancer> Химию энергообменного процесса в студию!
С этим в ГуглСхолар, не моя область
Есть большие градиенты температур, потоки энергии уже есть. Кроме того - градиенты концентрации, химпотенциалы и пр.
Fakir>> Собственно, именно что есть гипотезы - не могу судить, насколько маргинальные - что жизнь именно там и зародилась.
Balancer> Это что-то из раздела стоя на гамаке в противогазе
А то ты знаешь, как она обычно это делает! (зарождается то есть)
Впрочем, извини - я забыл, что ты создателю под руку подглядывал
Balancer> Именно. представить редуцирование - не вопрос. Представить возникновение изначально простых соединений, которые на такой энергетике будут реплицироваться - не получается.
Не уверен, что это сильно сложнее, чем просто представить их возникновение - чего еще никто толком пока не сделал И оно в любом случае было анаэробным, так что сильно ли упрощает - вааапрос.
С этим в ГуглСхолар, не моя область
Есть большие градиенты температур, потоки энергии уже есть. Кроме того - градиенты концентрации, химпотенциалы и пр.
Fakir>> Собственно, именно что есть гипотезы - не могу судить, насколько маргинальные - что жизнь именно там и зародилась.
Balancer> Это что-то из раздела стоя на гамаке в противогазе
А то ты знаешь, как она обычно это делает! (зарождается то есть)
Впрочем, извини - я забыл, что ты создателю под руку подглядывал
Balancer> Именно. представить редуцирование - не вопрос. Представить возникновение изначально простых соединений, которые на такой энергетике будут реплицироваться - не получается.
Не уверен, что это сильно сложнее, чем просто представить их возникновение - чего еще никто толком пока не сделал
И оно в любом случае было анаэробным, так что сильно ли упрощает - вааапрос.
Fakir> 1. А ты представляешь - КАК ими занимаются, в экспериментальном плане?
Сложно. С трудом. Медленно. Но представления об этих процессах нет. Равно как и нет внезапных научных переворотов, которые бы показывали, что там находится что-то, чего не ожидали
Fakir> 2. Оганов говорит, что чего-то может и намоделировал. Хоть ты с ним и не согласен
Я не знаю его как личность и как учёного, чтобы доверять его гипотезам. Просто так-то напридумывать много чего можно
Fakir> Да откуда я знаю?
Ну, ты же пытаешься опровергнуть моё утверждение А так-то можно представить и что ЛММ распространяет по Вселенной жизнь на кончиках своих спагетти-усов
Fakir> Может вообще структура каналов в этой губке, наподобие пневмоавтоматики
Откуда такое возьмётся в естественной природе?
Fakir> если где-то стенка быстрее растворится, возникнут потоки вещества и с обратной связью по реакции
Легче поверить в то, что "Война и мир" сложится из рассыпанного шрифта Слишком много допущений, намного больше, чем в случае воды и нуклеиновых кислот.
Fakir> Это ты иди доказывай, что там не может ничего возникнуть
Ты стрелки не переводи, я свой тезис обосновал А вот контрдоводы базируются только на "мы же не всё знаем, может быть Господь бог в кости просто поигрывает"
Сложно. С трудом. Медленно. Но представления об этих процессах нет. Равно как и нет внезапных научных переворотов, которые бы показывали, что там находится что-то, чего не ожидали
Fakir> 2. Оганов говорит, что чего-то может и намоделировал. Хоть ты с ним и не согласен
Я не знаю его как личность и как учёного, чтобы доверять его гипотезам. Просто так-то напридумывать много чего можно
Fakir> Да откуда я знаю?
Ну, ты же пытаешься опровергнуть моё утверждение
А так-то можно представить и что ЛММ распространяет по Вселенной жизнь на кончиках своих спагетти-усов Fakir> Может вообще структура каналов в этой губке, наподобие пневмоавтоматики
Откуда такое возьмётся в естественной природе?
Fakir> если где-то стенка быстрее растворится, возникнут потоки вещества и с обратной связью по реакции
Легче поверить в то, что "Война и мир" сложится из рассыпанного шрифта
Слишком много допущений, намного больше, чем в случае воды и нуклеиновых кислот.Fakir> Это ты иди доказывай, что там не может ничего возникнуть
Ты стрелки не переводи, я свой тезис обосновал
А вот контрдоводы базируются только на "мы же не всё знаем, может быть Господь бог в кости просто поигрывает"
Balancer>> Я имел в виду контекст химии в высоких магнитных полях.
Fakir> А это, кстати, считай форменная терра инкогнита.
Только она не отменяет обычную углеродную биохимию Просто химия может быть весьма специфическая.
Fakir> Причём, как доказывал один хмырь, логически это наиболее вероятный вариант
Fakir> Кино "13-й этаж" [Fakir#19.04.15 15:20]
Fakir> А это, кстати, считай форменная терра инкогнита.
Только она не отменяет обычную углеродную биохимию
Просто химия может быть весьма специфическая.Fakir> Причём, как доказывал один хмырь, логически это наиболее вероятный вариант
Fakir> Кино "13-й этаж" [Fakir#19.04.15 15:20]
MMORPG как религия [Balancer#05.07.12 20:53]
Преамбула. Лет 5..7 тому назад, в бытность мою разработчиком L2J-сервера и администратором LBR пришёл к простой, но интересной и всё описывающей модели нашей Вселенной. Основные тезисы: Наша Вселенная — это MMORPG-метасервер. Т.е. железка, находящаяся вовне нашей Вселенной. Всё, что происходит тут у нас — работа компьютерных моделей в метапрограмме. Бог (опционально — боги) — администратор этого сервера. Из этого вытекает множество интересных следствий, прекрасно описывающих многие научные и…// За жизнь
PSS>> Скажем, пчел или кузнечиков мы с врагами не ассоциируем.
Balancer> А как же Винни-Пух?
А там были неправильные пчелы. Кстати, лично я никогда этих пчел не воспринимал врагами. Они защищали свой дом. И свою работу. Дело благородное.
Balancer> А как же Винни-Пух?
А там были неправильные пчелы.
Кстати, лично я никогда этих пчел не воспринимал врагами. Они защищали свой дом. И свою работу. Дело благородное.
Balancer>> Химию энергообменного процесса в студию!
Fakir> Есть большие градиенты температур, потоки энергии уже есть.
Химия не может так просто утилизировать простой поток теплоты. Особенно - в условиях инкапсуляции структурных элементов организма. Вот с фотоном, электрическим разрядом - там всё просто и понятно. Энергетика позволяет прямо осуществлять обратимые химические реакции в ограниченных объёмах. А вот с температурой такое не катит. Температура, если так можно высказаться, это уровень механических энергий, а не химических.
Fakir> Кроме того - градиенты концентрации
Что их будет поддерживать? Опять же - в течении миллионов лет. Со световым потоком всё просто и понятно. Прямой химический агент, так сказать. С одной стороны соединения, набравшись энергии фотонов (или пресловутых электрических разрядов) образуются, с другой - распадаются. При чём всё это на миниатюрном, молекулярном уровне. А откуда устойчивый градиент концентраций, да ещё на микроуровне?
Fakir> химпотенциалы и пр.
Чем вызванные?
Fakir> Впрочем, извини - я забыл, что ты создателю под руку подглядывал
Да ты тоже можешь. Есть масса конспектов по исходному коду Вселенной на разных уровнях абстракций. Физика, называется, физхимия, химия...
Fakir> Не уверен, что это сильно сложнее, чем просто представить их возникновение - чего еще никто толком пока не сделал
Вот с представлением возникновения химической углеродной жизни лично у меня никаких принципиальных проблем нет Дай мне десяток другой миллионов лет и планету земного типа - я эксперимент проведу, скорее всего, успешный
Fakir> И оно в любом случае было анаэробным, так что сильно ли упрощает - вааапрос.
Аэробность я нигде не указывал Я говорил только об энергетических потоках, способных порождать обратимую химическую энергетику. У поверхности воды условий для этого сколько угодно. На большой глубине - нет.
Чтобы активировать химическую реакцию, насытив энергией соединение, нужен уровень энергий, хотя бы от единиц электронвольт. Эту энергию обеспечивают фотоны в диапазоне близком к видимому (он потому и "видимый") или электричество. Но не обеспечивают конвекционные и тепловые потоки в океане.
Fakir> Есть большие градиенты температур, потоки энергии уже есть.
Химия не может так просто утилизировать простой поток теплоты. Особенно - в условиях инкапсуляции структурных элементов организма. Вот с фотоном, электрическим разрядом - там всё просто и понятно. Энергетика позволяет прямо осуществлять обратимые химические реакции в ограниченных объёмах. А вот с температурой такое не катит. Температура, если так можно высказаться, это уровень механических энергий, а не химических.
Fakir> Кроме того - градиенты концентрации
Что их будет поддерживать? Опять же - в течении миллионов лет. Со световым потоком всё просто и понятно. Прямой химический агент, так сказать. С одной стороны соединения, набравшись энергии фотонов (или пресловутых электрических разрядов) образуются, с другой - распадаются. При чём всё это на миниатюрном, молекулярном уровне. А откуда устойчивый градиент концентраций, да ещё на микроуровне?
Fakir> химпотенциалы и пр.
Чем вызванные?
Fakir> Впрочем, извини - я забыл, что ты создателю под руку подглядывал
Да ты тоже можешь. Есть масса конспектов по исходному коду Вселенной на разных уровнях абстракций. Физика, называется, физхимия, химия...
Fakir> Не уверен, что это сильно сложнее, чем просто представить их возникновение - чего еще никто толком пока не сделал
Вот с представлением возникновения химической углеродной жизни лично у меня никаких принципиальных проблем нет
Дай мне десяток другой миллионов лет и планету земного типа - я эксперимент проведу, скорее всего, успешный Fakir> И оно в любом случае было анаэробным, так что сильно ли упрощает - вааапрос.
Аэробность я нигде не указывал
Я говорил только об энергетических потоках, способных порождать обратимую химическую энергетику. У поверхности воды условий для этого сколько угодно. На большой глубине - нет.Чтобы активировать химическую реакцию, насытив энергией соединение, нужен уровень энергий, хотя бы от единиц электронвольт. Эту энергию обеспечивают фотоны в диапазоне близком к видимому (он потому и "видимый") или электричество. Но не обеспечивают конвекционные и тепловые потоки в океане.
PSS> А там были неправильные пчелы. Кстати, лично я никогда этих пчел не воспринимал врагами. Они защищали свой дом. И свою работу. Дело благородное.
Пчелы действительно не ассоциируются с враждебным образом. Но этого не скажешь о колониях муравьев с их распределенным коллективным разумом. Этих никакими доводами не убедить
Кстати, лично я никогда этих пчел не воспринимал врагами. Они защищали свой дом. И свою работу. Дело благородное.Пчелы действительно не ассоциируются с враждебным образом. Но этого не скажешь о колониях муравьев с их распределенным коллективным разумом. Этих никакими доводами не убедить
CCXXIII> Пчелы действительно не ассоциируются с враждебным образом. Но этого не скажешь о колониях муравьев с их распределенным коллективным разумом. Этих никакими доводами не убедить
Муравей — это тоже в фольклоре позитивный персонаж Трудолюбивый и ответственной. Басня "Стрекоза и муравей" не на пустом месте возникла
Я бы сказал, что негативный образ муравьеподобных в фантастике — это вторая половина XX века и позже. Начиная с Хайнлайновского "Звёздного десанта" и далее.
Муравей — это тоже в фольклоре позитивный персонаж
Трудолюбивый и ответственной. Басня "Стрекоза и муравей" не на пустом месте возникла Я бы сказал, что негативный образ муравьеподобных в фантастике — это вторая половина XX века и позже. Начиная с Хайнлайновского "Звёздного десанта" и далее.
Balancer> Химия не может так просто утилизировать простой поток теплоты. Особенно - в условиях инкапсуляции структурных элементов организма. Вот с фотоном, электрическим разрядом - там всё просто и понятно. Энергетика позволяет прямо осуществлять обратимые химические реакции в ограниченных объёмах. А вот с температурой такое не катит.
Да ясно дело, это ж в данном случае не источник "пищи", а, если угодно, помешивание кастрюли половником. Конвеция и шоб не замёрзло, и в общем реакций чтоб быстрее шли.
Fakir>> Кроме того - градиенты концентрации
Balancer> Что их будет поддерживать? Опять же - в течении миллионов лет.
Блин, я же говорю - гейзер прёт! Не, ну ты в самом деле про "чёрных курильщиков" не слышал?
Balancer> дай мне десяток другой миллионов лет и планету земного типа - я эксперимент проведу, скорее всего, успешный
Извини, у меня сейчас фонды исчерпаны
Balancer> Аэробность я нигде не указывал Я говорил только об энергетических потоках, способных порождать обратимую химическую энергетику. У поверхности воды условий для этого сколько угодно. На большой глубине - нет.
Во блин!
про хемотрофов [показать]
Да ясно дело, это ж в данном случае не источник "пищи", а, если угодно, помешивание кастрюли половником. Конвеция и шоб не замёрзло, и в общем реакций чтоб быстрее шли.
Fakir>> Кроме того - градиенты концентрации
Balancer> Что их будет поддерживать? Опять же - в течении миллионов лет.
Блин, я же говорю - гейзер прёт! Не, ну ты в самом деле про "чёрных курильщиков" не слышал?
Balancer> дай мне десяток другой миллионов лет и планету земного типа - я эксперимент проведу, скорее всего, успешный
Извини, у меня сейчас фонды исчерпаны
Balancer> Аэробность я нигде не указывал
Я говорил только об энергетических потоках, способных порождать обратимую химическую энергетику. У поверхности воды условий для этого сколько угодно. На большой глубине - нет.Во блин!
Гидротермальные источники являются своеобразными «оазисами жизни» в глубинной афотической зоне океана, существующих не на основе фотосинтеза, а хемосинтеза хемосинтезирующих бактерий. Это среда обитания необычных биологических сообществ, обеспечивающих формирование независимых экосистем.
Жизнь в чёрных курильщиках
Сайт факультативной школы для одарённых детей и детей с повышенным интересом к учёбе. // ru.abfs.lvНо возникает вопрос: каким образом поддерживается жизнь в этих райских садах, куда не проникает солнечный свет и которые полны ядовитых с нашей точки зрения веществ? Это сероводород, сульфиды тяжёлых металлов, углекислый газ и т. д. Их концентрация в водах курильщика превышает концентрацию в обычной морской воде в сотни миллионов раз. Для наземных организмов и тех, что живут в океане в поверхностном слое, это было бы смертельно. А животные курильщиков спокойно выживают в такой среде. Добавим к этому высокие температуры и сверхвысокие давления, царящие на глубине океана. Сейчас учёные уже знают ответ на этот вопрос.
Оказалось, что основой жизни в курильщиках являются бактерии. Эти бактерии не совсем обычные. Сами они живут за счёт того, что поглощают из воды сероводород и перерабатывают его химическим путём. Эти химические реакции идут с выделением энергии подобно тому, как при горении топлива выделяется тепло. Дальше с помощью этой энергии бактерии синтезируют из углекислого газа и воды питательные органические вещества, подобно тому, как это делают растения в наземных сообществах. Только растения используют для этого не химическую энергию, а лучистую энергию солнца.
Эти питательные вещества в первую очередь поддерживают жизнь самих бактерий. Затем бактериями питаются другие, более крупные и высокоорганизованные члены сообщества.
Конечно, не все обитатели гидротерм питаются бактериями напрямую. Система устроена сложнее: имеется лишь несколько таких видов. В Тихом океане это вестиментиферы и различные виды двустворчатых моллюсков. В Атлантике распространены креветки римикарисы. Они лишены обычных глаз, зато у них развился специальный орган — термоглаза, — работающий в инфракрасном диапазоне и позволяющий видеть струи кипятка.
Конечно, просто собирать бактерий всем эти видам неудобно, потому что бактерий на гидротермах хотя и много, но не всегда и не везде. Поэтому надёжнее самим культивировать их где-то под рукой. А именно — на или в собственном теле. Двустворчатые моллюски разводят бактерий в жабрах. Креветки римикарисы растят бактериальные огороды прямо на собственных ротовых конечностях и по мере надобности счищают их в рот. Дело это тяжёлое: бактериям нужна максимальная концентрация всякой химии, а она там, где струи гидротермального флюида ещё не разбавлены придонной водой. И поэтому очень, очень горячие. Креветки лезут пасти своих бактерий в самые чёрные дымы, балансируя на тонкой грани: пролез слишком близко — сварился, не достаточно близко — сидишь голодный. Поэтому среди римикарисов то и дело попадаются особи с обожжёнными ногами и антеннами. Тут и важно, насколько хорошо «видят» термоглаза этих животных.
Но хитрее всех устроились вестиментиферы. При их изучении было обнаружено, что во взрослом состоянии у них нет ни рта, ни кишечника. Как же они питаются? Оказалось, что в туловище у вестиментифер есть особый орган — «трофосома».
Электронно-микроскопические исследования показали, что крупные клетки трофосомы содержат миллиарды бактерий. Получается, что вестиментиферы выращивают бактерии прямо внутри своего тела.
Строение и жизнь Вселенной. Жизнь на Земле старше Солнечной системы
космофизика, научные гипотезы, space physics, динамичная Вселенная, // ukhtoma.ruЭлементы - новости науки: Гидротермальные источники — колыбель жизни на Земле?
Немецкие химики показали, что в гидротермальных источниках при температуре свыше 80 градусов может происходить абиогенный синтез аминокислот и других органических веществ. Это открытие — важный аргумент в пользу гипотезы, согласно которой жизнь на Земле зародилась в горячих вулканических источниках. // elementy.ruНемецкие химики показали, что в гидротермальных источниках при температуре свыше 80 градусов может происходить абиогенный синтез органических веществ, в частности аминокислот, из угарного газа, цианистого водорода и других неорганических соединений. Это открытие — важный аргумент в пользу гипотезы, согласно которой жизнь на Земле зародилась в горячих вулканических источниках.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 25.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
