Флейм об уходе форумчан

stas27>> К чему я веду: я не понимаю, как можно доказать твою идею чисто статистическими методами без индивидуального разбора причин ухода людей. От слова "вообще".
Vale> Статистика тем и занимается, что усредняя "индивидуальные причины", выявляет "общие тенденции".

Безусловно, в принципе. Но любители чисто статистических методов частенько путали (и путают) корреляции с каузальностями .

Один из лучших подзаголовков на эту тему, которые мне попадались:

Mistaking statistics for scientific fact

 

stas27> Безусловно, в принципе. Но любители чисто статистических методов частенько путали (и путают) корреляции с каузальностями .

Не вопрос. Но почему-то скажем, дата первого повышения скорости ухода форумчан - практически совпала с введением оценок. Я готов выслушать и обсудить разные гипотезы, в том числе "повлиял провал в работе сервера в 2010 г" (правда, почему-то зависимость уходов от времени - сугубо прямолинейна на протяжении трех лет и до, и после августа 2009), а вот оппоненты почему-то не готовы обсуждать простую гипотезу, о том, что после их введения реакция "я написал вроде не глупую вещь, а какой-то придурок минус поставил, и никто не поставил плюсов... " - может приводить к ускоренному уходу форумчан. И уж тем более-когда за минусы владелец форума штрафует.

Кстати, на мой взгляд, аналогичное соображение - те, кому плевать на минусы и штрафы, на форуме выживают тех, кому не наплевать на них. К примеру, Andru и Capt(N). Зато Balancer радуется "теперь Andru еще больше воспитательных штрафов получил, и оверквотить стал меньше, ура!". Ну, чем бы владелец форума не тешился.

Кстати, получил аболютное удовольствие, читая тему



Это даже не "пять", это "6+". Для тех, кто марксизм с ленинизмом не проходил, а изучал, под руководством идейных политруков. Моя классная дама, она же историчка, она же парторг, всей этой философствующей компании вставила бы фитиль такой, что долго бы заживало. С упоминанием Комитета, да.

Но - пусть спорят, где еще такой заповедник незнания найдешь, кроме Лунного?
А мне им объяснять, какого дурака они валяют - собирать минусы, там компания как на подбор. Нет, пусть уж глубокомысленно демонстрируют незнание базовых принципов советской идеологии.

Vale> Кстати, на мой взгляд, аналогичное соображение - те, кому плевать на минусы и штрафы, на форуме выживают тех, кому не наплевать на них.
Сейчас минусы и плюсы вроде как ни на что не влияют, максимум - на психологическое состояние собеседника. Мне как-то плевать на эти фантики, а кому-то, возможно, это важно.
Может, отменить минусы, раз уж они кому-то так неприятны, оставив только плюсы? Я какое-то время назад минусы расставлять практически перестал, даже самым упоротым неадекватам. Всё же альтернативная точка зрения должна быть.
ИМХО форум в какой-то степени подкосила ситуация на Украине. 90% общения свелось к тому, кто победит: свора псевдопатриотов или свора псевдобандеровцев. Модераторам не удалось удержать свару в рамках приличий. Как итог - интересных тем на мой взгляд стало меньше. Ну отвели бы для сторонников Украины какой-нибудь подфорум типа как лунный для конспирологов, пусть высказывают свою точку зрения.
Остаётся надеяться на то, что скоро народ устанет от Украины.

Mr.Z> Ну отвели бы для сторонников Украины какой-нибудь подфорум типа как лунный для конспирологов, пусть высказывают свою точку зрения.
Украина, Крым, Новороссия

stas27> К чему я веду: я не понимаю, как можно доказать твою идею чисто статистическими методами без индивидуального разбора причин ухода людей. От слова "вообще".

"Тем не менее индейцы, не поверившие цифрам..."

Vale> Я готов выслушать и обсудить разные гипотезы...

Прекрасно. Вот тебе гипотеза. Есть люди в общении напрягающие (по разным причинам). Такие люди - может даже незаметно для себя - слишком много самоутверждения вкладывают в свою форумную писанину (в т.ч.). И, соответственно, ревностно относятся к "публичному признанию" своих изысканий. Когда звёзды сходятся, напрягнутые читатели потчуют напрягащих писателей минусами. Ревностные писатели сразу начинают страдать ощущением, что, де, зачем они тратят своё несомненно драгоценное время и мечут бисер перед свиньями, которые этот бисер свински минусуют. Пострадав некоторое время, ревностные писатели уходят к солнцу.
Тут важно наличие корреляции "напрягающие" <-> "ревностные". И наличие положительной обратной связи "ревностные недооценённые" -> "еще более напрягающие". Т.е. если окружающая среда меняется таким образом, что возникает усугубление недооценённости, сразу ревностные начинают движение на выход.
Например изменение окружающей среды произошло, когда на Украине заскакали. Они заскакали, сразу на относительно ровном месте возник водораздел мнениё, и ручейки, которые вроде быы имели близкие истоки, вдруг потекли в разные стороны.

Vale> ...а вот оппоненты почему-то не готовы обсуждать простую гипотезу, о том, что после их введения реакция "я написал вроде не глупую вещь, а какой-то придурок минус поставил, и никто не поставил плюсов... " - может приводить к ускоренному уходу форумчан.

Так а что тут обсуждать? Может, конечно, приводить. И что?

Vale> Во что форум превратится, уже понятно.Vale> комфортно не взяточникам вроде Andru, не нацикам вроде AGRESSOR-а, и не "патриотам" типа Meskiukas-а, эти самые нетоварищи будут интерпретировать исключительно как "жажду власти".
Жалко я на работе, конкурсная комиссия едет глав районов по благоустройству,не отовариться по быстрому- а то бы сожрал бы весь попкорн в округе---- жжжи есчо, мачо....

Vale> Не вопрос. Но почему-то скажем, дата первого повышения скорости ухода форумчан - практически совпала с введением оценок.
Скорее соглашусь с данным фактом. И это факт, который можно проверить статистически - работаем с множественными данными и дата является четким фактом.

Vale> К примеру, Andru и Capt(N).
А вот это уже домысел или гипотеза.
Потому как нет достоверного параметра ( на базе МОДЕЛИ ) в базе по части патриотичности/оппозиционности или содержательности/склонности к флуду, чтобы можно использовать статистику и ей подтвердить верность гипотезы.

yacc> И это факт, который можно проверить статистически - работаем с множественными данными и дата является четким фактом.

Нельзя. Потому что:

• Одновременно с введением оценок был период жесточайших глюков, когда сервер подолгу бывал вообще недоступен.
• Одновременно с введением оценок начался массовый расцвет социальных сетей и народ дружно начал уходить в них.

Сравни с прекращением прироста активности форумов:

Balancer> Нельзя. Потому что:
Ты не понял что сказал Вейл и что сказал я.
Повторю, статистика, как инструмент, позволяет выявить закономерности от параметров. Но эти параметры должны быть четко зафиксированы, чтобы статистику можно было ранжировать. И ей не важно что мы считаем - посещение пользователями, расход бумаги или продажи помидоров - потому что единица измерения для нее - "штук", по рангу.
Статистика посещения - зафиксирована, как и дата. Поэтому ранжировать до введения оценок и после - можно. Статистически это обрабатывать - можно.

А вот как интерпретировать - это уже вопрос модели.
Если требуется ввести сбойность, как фактор, и она также зафиксирована, то можно ее учесть.
Социальные сети учесть не получится, потому что детальной статистики о регистрации в соц. сетях - нет.
Могу привести контрпример - Mishka - он есть вконтакте, но появляется там крайне редко, хотя сравнительно недавно у него был период молчания.
Т.е. все это на уровне гипотезы, статистически не подтвержденной.

Vale> другой потому что достало, что семь нациков могут оштрафовать того, чей постинг им сильно не понравился
простите, теперь вы будете называть нациками любого, кому не понравился ваш постинг?
хм. Опять "постучали снизу".

Bredonosec> простите, теперь вы будете называть нациками любого, кому не понравился ваш постинг?
Это суперГодвин какой то.

Barbarossa> Это суперГодвин какой то.
угу.. что плохо - что такие еще остались.. с абсолютной уверенностью, что "демократия это я!" и пакостящие исподтишка за отказ их кормить...

Bredonosec> простите, теперь вы будете называть нациками любого, кому не понравился ваш постинг?
Bredonosec> хм. Опять "постучали снизу".

ну вон хохлы обзывают повстанцев "террористами" а карательную акцию называют "антитеррористической операцией". Опять же, русофобские нацики называют себя "антифа". Ничто не ново под луной. Такой вот камуфляж.

Bredonosec> дело в том, что не балансер штрафовал, а сами форумчане.
Bredonosec> Это та самая демократия в действии.

А это как "система Ниппель" - демократия может идти только от Вале, но никак не к нему.

О, Иван, ты ведь профессиональный уходчик с базы. Не поведаешь о своих мотивах?

В.Н.> О, Иван, ты ведь профессиональный уходчик с базы. Не поведаешь о своих мотивах?

Это были перерывы на спецмиссии в тылу супостата! Зачищал явки и свидетелей, сжигал мосты, съедал шифрограммы и кодировочные таблицы!

В.Н.> О, Иван, ты ведь профессиональный уходчик с базы. Не поведаешь о своих мотивах?

Ну уж, прям профессиональный. Один раз - да, надоело все жутко. Пару раз были перерывы по своим делам, только и всего.

sam7> Надеюсь, от меня, в угоду теории, не требуется соблюдения ежемесячной нормы?

Хм, идя по стопам GOGI... хорошая идея — забирать солнышки в качестве штрафа и переводить в банк... Кто там главный банкир-держатель солнышек?

Mr.Z> Может, отменить минусы, раз уж они кому-то так неприятны, оставив только плюсы?

Нельзя, потому как совсем нельзя.

Если есть способ быстро сказать "одобрямс" и нет способа быстро сказать "футля", тотальный одобрямс стремительно побеждает, усиливая мнение любого неадеквата каждым горящим около этого мнения "плюсом" или там "лайком"... даже если "плюсы" ставят только любящая мама, жалеющая жена и кошка, а желающих (но не имеющих возможности) поставить "минус" тьмы и тьмы.

Кажется так.

Грач> да, и физфак за плечами тоже

Ну и хорошо.

Грач> так результат уже имеется, только не обработан … нужно ведь определить имеется ли связь\зависимость\корреляция между оценками и уходом с форума? источник данных (форум) уже отработал, результаты в виде массива данных имеются их надо обработать.

Результат — уход форумчан? Ок, давай по пунктам, как по теории.

1. Обрисовываем задачу в общем виде. Есть форум, есть люди, которые на форуме, есть процесс ухода, есть некоторые нововведения, есть модерация. И вот хочется проверить гипотезу, что оценки сообщений влияют на уход. Т.е. в общих чертах определяем, что есть и что хочеться получить.

2. Начинаем формировать критерий — кто входит в эту популяцию. Очевидно, что твинки, заведённые во время бана — забаненны. Есть спамеры, которые забаненны. Есть те, кто разругался с администрацией. Есть те, кто не согласен с действиями РФ и потому решили уйти. Есть те, кто сидел (ага, в тюрьме) и не мог писать. Есть те, у кого хобби набрало полную силу и стало больше требовать времени, есть те, у кого родились дети. Т.е. очевидно, что из полной популяции надо делать подвыборку, отсекая хотя бы тех же спамеров, разругавшихся, сидевших. К тем, кто развил хобби или семьёй и детьми обзавёлся — позже вернёмся. Т.е. у нас уже должен быть некий критерий, который должен либо сократить популяцию, либо сделать подвыборку. Первый кусочек модели. Если его нет, то это довольно сильно может повлиять на результат, т.к. в списках ушедших, они могут составить кучу людей. Вале частично пытается решить эту проблему задавая цифру с потолка в 1,000 постов. Правда, он не хочет рассматривать "долголетие" форумчанина. Возьми Сергея с КНААПО (Serhio) — у него 1,000 постов есть. Но посмотри по годам — у него на каждый год выходит мало. Вот что-то происходило на заводе — он выкладывал серию снимков, оценок — в общих чертах, такой миниинфо взрыв, а потом затихал опять. Или посмотри на AXT/Sandro — один человек, пишет не так, чтобы много, но не шибко много. И тоже в тех темах, которые ему интересны и почти всегда по делу. Или ED — мотается по работе в такие глубинки, что там инета нет. Да старается сделать, но не всегда сразу получается.

3. Оценки сообщений. Основная тема. Сами по себе появились в 2009. С тех пор не раз менялись и кроились. Алгоритмы, по которым отрицательные оценки переводились в кадуцы нужного цвета, ЕМНИП, менялись раз 5. Тут Рома точнее скажет. Как это учитывается в гипотезе? А никак. А должно бы.

4. Критериий ухода. Интересно пишущие. Вот критерий ухода — не писал 3 месяца. Почему, отчего? Но в качестве элемента модели, а точнее в качестве критерия гипотезы — есть такое. Надо объяснять, как это магическое число может менять количество ушедших форумчан? Кстати, а, как отсевается естесственный уход? Он же всегда был — на Базе не было такого, что кто подписался, тот навсегда здесь остался. Т.е. естесственный уход надо тоже определить и его вычитать из всех годов. Вале что-то пытался сделать такое, показывая графики. Но проблема в том, что с количеством людей зарегистрированных растёт и число уходящих. Относительные цифры должны быть одинаковы. Абсолютные — нет. А в графиках участвуют только абсолютные цифры, хотя поиск точки перегиба до какой-то степени объясняет это, но не полностью, т.к., если резко выросло население Базы в какой-то месяц (ага, Крым стал Российским, к примеру), а модерация резко бьёт по шапке за просто вопли, то количество ушедших возрастёт не пропорционально быстро. Но даже без битья по шапке со средним количеством уходящих, абсолютное число прыгнет. Т.е. такая точка перегиба ни о чём.

5. Поломки сервера. Влияют на всех. И на критерий ухода тоже. Как это учитывалось? Никак.

6. Изменение стиля жизни участников. Тут, думаю, что всё понятно.


Т.е. эти все пункты и есть та самая матмодель. От их изменения и зависят результаты. А так,

Грач> Что ты понимаешь под моделью при обработке массива данных?

Определение популяции, критерии отбора, доказательства представительства (правильного), чёткая формулировка гипотезы для проверки, выбор метода поиска корреляции, а, самое главное, объяснение причин корреляции в рамках модели. Высокая корреляция лишь указание на то, что может быть связь. Не более того.

Грач> Алгоритм построения процесса обработки? Выбор целевой функции, граничных условий, способа нормирования и отображения данных?

И этого всего тоже.

Грач> Согласен, задачу сначала нужно сформулировать. Для разных выборок будет разный результат. Но вполне можно идти от простого к правильному. Для началаможно получить результат обработки в лоб — определиться с критерием формирования выборки, скажем обработать данные по пользователям которые до 1 января 2009 года имели не менее 1000 постов и обработать
зависимость количества постов от количества оценок по времени (вне зависимости от знака оценки), затем тоже самое но для положительных и отрицательных. Затем модифицировать критерий формирования выборки — обрабатывать тех пользователей которые к текущему моменту не размещали посты в течении 3-х месяцев, затем боработать данные по тем которые сохранили активность, затем модифицировать критерий отбора взяв в качестве отсекабщего периода 6 меяцев, год, два года. Затем поменять критерий формирования выборки, скажем введя в качестве условия отбора посты размещенные в политическом и так далее. По мере накопления результатов отражающих поведение целевой функции во времени можно будет оценить взаимное вляиние результатов в зависимости от критериев выборки и т. д. и т. п. Какие то закономерности в поведении параметра количество пользователей мы безусловно получим, и возможности интерпретации результата сократим и наверное существенно, но не исключим и соответственно консенсуса не достигнем.

А почему 1,000 постов. Вот человек на Базе 3 года и 1,000 постов. А другой 13 лет и 2,000 постов. Запросто может получится, что второй по критерию 3 месяца перерыва уже 5 раз ушёл. Или родился ребёнок. Примеры Арзу и Таис. Да и у мужиков забот резко прибавляется. Или тот же ТЕвг — переезжал. Да и два ника имеет. Т.е. он ушёл уже с форума раза 3 по такому вот критерию.

Далее, 6 месяцев за 2 года — это скользящие 6 месяцев и скользящие 2 года? И как считать тех, которые в 2013 "ушли", а в 2014 вернулись (к примеру)? Они вообще должны попадать в список ушедших?

Вот тот же Варбан посмотри на все его сообщения. yuu2 ещё лучший показатель. У него вообще с 2001 года 1,300+ сообщений. Он каждый год, начиная с 2012 уходит несколько раз в год. Но он и раньше уходил таким макаром.

Грач> согласен, потому не считаю для себя вопрос о том послужили ли оценки фактором деградации форума и была ли искомая деградация существенным.

И это тоже вопрос. Ответить на него трудно. Скажем, бронетанковый жил бодро (тот же Harkonen И Fofanov отмечались там регулярно), а потом помер. Можно рассматривать это, как деградацию форума? Наверно. Или тот же особый ИБА форум — вначале, они там просто балдели от того, что все встретились. Куча воспоминаний, куча рассказов. А потом поутихли, т.к. переговорили на все "горячие" темы. Живёт форум? Живёт. Деградировал? Мне так не кажеться. Уменьшилось общение — да, уменьшилось. Новые люди приходят, но редко (реже, чем вначале, когда толпой пришли и остались). Но общение продолжается.



Грач> Ну почему. Если в качестве оцениваемого параметра взять количество пользователей с показателем скажем не менее 1000 постов в год, то отобразить их количество во времени просто. То есть тенденция будет вполне очевидна и фактурна для именно этого критерия. А вот трактовка результата будет индивидуальна, скока индивидов стока и интерпретаций.

Потому, что надо бы посмотреть на "плотность постов" по годам хотя бы. Оценить, а можно ли применить критерий о 1,000 сообщений и 3 месяцах. И тут уже время провести кластеризацию и искать корреляции в каждом кластере отдельно. Посмотри на пользователей, которые пишут только (или в основном) в Политике. Они вообще особые, т.к. было (и думаю, что есть, по крайне мере, от меня, с редкими исключениями) гонение на таких пользователей, официальное. Даже специально рассматривалось решение об ограничении количества постов в политике, если нет необходимого числа постов в технических темах. Понятно, что выживаемость таких "политических" пользователей под значительынм вопросом.

Грач> просто озвучил свое видение того как ВАле относится к стране. он скорее всего возразит (минусом:))) в смысле что не к стране а к власти и я с ним не соглашусь, а он не согласится со мной и мы останемся при своих мнениях и видениях а кто из нас правее пусть решает каждый

Я тоже различаю страну и власть. Иначе можно договориться до того, что Гитлер и Германия всегда одно и то же.

Грач> МЛФ ? или по жизни факультативно
И МЛФ, и по жизни. Формулировки такие.

Vale> Одна проблемка- Andru тут, а скажем Capt(N) нет. Но вам, видимо, ценнее Andru.
У меня просто слов нет. Т.е. Кэп ушёл из-за того, что его заминусили?