MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Dipladok> Это будет в криминальном отчете голландцев.
о,к нам пришел эксперт из голландской комиссии
Тебя посвятили в планы сами голандцы,да?

pytnic> Да Вы батенька ватник!
и колорад,ага
Но если серьезно то за руку надо шулеров ловить и припирать фактами,желательно наглядными,чтобы не было шансов отмазаться и соскочить.

kodaki>>> Вот здесь поясните пожалуйста. Потому что как я понял в область расчитанную российской стороной Зарощенское не входит?
stas27>> А что тут пояснять? Соврали голландцы. Прилюдно.
kodaki> То есть? Речь идёт о расчётах которые сделал А-А при первом своём докладе? Или потом были какие-то другие расчёты? Здесь что-то какая-то непонятка идёт.

То есть они просто выдали за российские расчёты ту зону, пуск из которой моделировался в эксперименте АА. Напомню, что эксперимент показал, что повреждения фюзеляжа и кабины при этом не соответствуют наблюдаемым в МН-17. В том эксперименте, в который Вы тоже не верите.

Т.е. голландцы тупо соврали.

Чуть более подробностей в Над Украиной сбит Boeing 777 Malaysia Airlines MH17 [CCXXIII#14.10.15 19:42]

...
Dipladok> Если посмотреть тех.отчет голландцев, то можно увидеть, что то самое поле из расследований в сети, находится практически по центру зоны пуска.
...
Какое удивительнейшее совпадение!!!

pytnic>> Да Вы батенька ватник!
AndreySe> и колорад,ага
AndreySe> Но если серьезно то за руку надо шулеров ловить и припирать фактами,желательно наглядными,чтобы не было шансов отмазаться и соскочить.

Припирать шулеров надо не фактами, а подсвешниками канделябрами. И потяжелее!
Это забытое - тёмное, из памяти выплеснуло.

stas27> Какое удивительнейшее совпадение!!!
да да,а еще они скоро включат в доклад доказательную часть насчет российского бука собранную из сети...поди тоже крашенные спицы там будут фигурировать как доказательная база

Dipladok> А че ща поменялось-то? 53 зрбр. и есть главный подозреваемый вот:
Dipladok> Рейс MH17: cвидетельства из открытых источников. Отчет экспертной группы Bellingcat - Открытая Россия

Дипладокушка, сколько ты ещё будешь каку "от Bellingcat" в рот на форум тащить?

Dipladok> Это будет в криминальном отчете голландцев.

А после криминального какой отчёт будет? Ты давай, не стесняйся, рожай отчёты с "перекрашенными спицами" .

pytnic> Припирать шулеров надо не фактами, а подсвешниками канделябрами. И потяжелее!
это же не наш метод Обыватели из стран носителей добра и демократии не поймут.

pytnic>> Припирать шулеров надо не фактами, а подсвешниками канделябрами. И потяжелее!
AndreySe> это же не наш метод Обыватели из стран носителей добра и демократии не поймут.

Эти "политкорректные фарисеи" и сами готовы "принять шандалом", но как то стесняются попросить.

CCXXIII> ... Как то так получилось, что АА пришлось проводить эксперимент самостоятельно. Но по версии "Снежное". А карту из предложений эксперимента "прикрутили" к отчету... Не забыв отрезать продолжение, где все было описано... Почему этот район не мог быть районом пуска.
Так всё-таки это другой расчёт а не с первой презентации. Окей. Только тогда исходя из чего они его сделали? Ведь версию "Снежное" они отрицают напрочь. Такие углы по их же словам никак не получаются. Откуда взят этот расчёт? Как всегда с потолка?

kodaki> Только тогда исходя из чего они его сделали? Ведь версию "Снежное" они отрицают напрочь. Такие углы по их же словам никак не получаются. Откуда взят этот расчёт? Как всегда с потолка?

Ну, если вся версия про "Снежное" - с потолка, то именно оттуда и взяли
ПыСы Они взяли данные голландского расследования (их версию о подходе ракеты) и провели с этими данными натурный эксперимент. Результаты эксперимента показали, что характер повреждений корпуса и конструкций самолета в этом случае принципиально не соответствует фактическим повреждениям сбитого Боинга. Т.е., ракета, поразившая Боинг, не могла подходить к цели с такими параметрами. Версия "Снежное", таким образом является ошибочной, о чем до этого и говорилось на основании теоретических выкладок.
Если бы версия "Снежное" была верной, то результаты эксперимента совпали бы с фактическим повреждениями.
ПыПыСы Вы вообще не знакомились с докладом А-А? Так может, лучше, начать с этого?

CCXXIII>> Ну а жонглировать будут даже если 5 экспериментов провести.
AndreySe> просто мне как обывателю теперь хочется увидеть именно два рядом стоящих "прострелянных" кокпита,а выводы я вполне сумею сделать самостоятельно
Если сделать так как ты предлагаешь то тогда ты сделаешь совсем другие выводы а это совсем не нужно А-А. Поясняю: все подрывы БЧ ЗУР будут разные. Даже при совершенно одинаковых условиях. Потому что это вам не рисуночки от балды рисовать. Почему никто не задумывается почему они провели эксперимент для версии "Снежное"? Ведь по идее они должны защищать свою версию т.е. "Зарощенское". И эксперимент они должны были провести именно в её защиту. Но они провели его не в защиту своей а в опровержение чужой. И это очень просто объясняется. Они прекрасно знают что получить одинаковую картинку не получится и соответственно свою версию они так не защитят. А вот получить разные тут даже и вопросов нет. А если ещё поиграть с углами (которые на самом деле знают только они) то вообще всё получится очень прелестно.

...
kodaki> ... все подрывы БЧ ЗУР будут разные. Даже при совершенно одинаковых условиях. ...
Почему?

kodaki> Потому что это вам не рисуночки от балды рисовать. ...
На всякий случай, чтоб не было разночтений: это не ответ. Обоснуйте, пожалуйста.

kodaki> Потому что это вам не рисуночки от балды рисовать.

Ну, куда уж нам... В смысле, Алмаз-Антею

kodaki> Почему никто не задумывается почему они провели эксперимент для версии "Снежное"? Ведь по идее они должны защищать свою версию т.е. "Зарощенское".


Нас больше заинтересовало, почему никто из официальных "расследователей" не стал заморачиваться с натурным экспериментом. Ни сам, ни даже тогда, когда А-А пригласил. Чего испугались?

kodaki> И это очень просто объясняется.

Так, какие проблемы?! Проведите свой эксперимент. И опровергните вариант Зарощенское. Чего уж проще

kodaki> Если сделать так как ты предлагаешь то тогда ты сделаешь совсем другие выводы а это совсем не нужно А-А. Поясняю: все подрывы БЧ ЗУР будут разные. Даже при совершенно одинаковых условиях.
только не надо из всех делать идиотов.Для меня целью эксперимента является ответ на два вопроса,первый это "чем".Потому и два кокпита взрываем,поскольку обе бч оставят разные следы и даже согласен что они не будут совпадать с реальными дырками,но из этих двух один будет не совпадать совсем.Второе это определить угол,да,с учетом того что и мишень и ракета неподвижны это будет не совсем корректно или совсем не корректно,но один из вариантов совсем не совпадет.А мне не нужно полное совпадение,100% гарантии дает только господь Бог,так что я,да и другие,обойдутся общей схожестью картинок и пробоин.
Ты только поясни откуда повреждения двигателя если ракета из Снежного?
А вообще если очень приспичит не вижу проблем устроить и полномасштабный отстрел.Что,не найдется списанного самолета в последний полет на ДУ?
Между прочим на кону серьезный вопрос,но это даже не на Луну слетать

kodaki> Так всё-таки это другой расчёт а не с первой презентации. Окей. Только тогда исходя из чего они его сделали? Ведь версию "Снежное" они отрицают напрочь. Такие углы по их же словам никак не получаются. Откуда взят этот расчёт? Как всегда с потолка?

Теперь это не секрет: координаты X. Y. Z и углы из проекта окончательного отчета, который был официально передан России. К сожалению не смотрел окончательный отчет полностью, но в нем нет X. Y. Z. Кстати и Z с Y там почему-то местами переставлены.
И печатный, и электронные варианты на английском у АА в наличии.
Точные координаты из него.
Из этих условий моделировали район для 9М38М1 - получилось прямо из кварталов Снежного.
Так не понравилось - там нет свидетелей пуска из двора.
Второй, дальний район - для 9М38. Он подходил... по потенциальным углам. Вот и родилась гениальная идея - БЧ 9М314М (с двутаврами)... а ракета 9М38 - серии.
На то, что точка не вяжется с РВ - "вопрос академический" был получен ответ. Не важна функциональная задержка и все такое.

kodaki> Почему никто не задумывается почему они провели эксперимент для версии "Снежное"? Ведь по идее они должны защищать свою версию т.е. "Зарощенское".
это называется доказательством от противного.
Предположим ракета пущена из Снежного,упс,не похоже,ну что же,значит не из Снежного,что и требовалось доказать...искренне ваш Кэп

CCXXIII>>> Ну а жонглировать будут даже если 5 экспериментов провести.
AndreySe>> просто мне как обывателю теперь хочется увидеть именно два рядом стоящих "прострелянных" кокпита,а выводы я вполне сумею сделать самостоятельно
kodaki> Если сделать так как ты предлагаешь... А вот получить разные тут даже и вопросов нет. А если ещё поиграть с углами (которые на самом деле знают только они) то вообще всё получится очень прелестно.

В июле и был эксперимент по версии Зарощенское. Его результаты, в том числе характерные "бабочки", замеры пробивной способности были продемонстрированы комиссии. Приглашали ознакомиться с программой, методикой испытаний
, а также исходными, не обработанными фото и видео материалами, образцами всех трех фракций ГПЭ. Ведь было удивительно видеть 1.2 г двутавры... Сторчевой говорил только о самом тяжелом: 5,5 г.

А насчет разных БЧ Вы тоже правы! Комиссия, чтоб локализовать незначительную протяженность повреждений левого борта, в своей модели использовало годограф 72-109 град. вначале. Потом 74-112... При этом АА неоднократно показывал результаты испытаний - среднее значение 68-124 град.
Продвинутая голландская модель учитывала всего 66% угловых значений осколочного поля и чуть более 80% массы осколков (с учетом неравномерности их распределения в годографе).
И как АА и предупреждал - не совсем точно учитывала углы входа ГПЭ в первичную преграду. При этом было доведено, что двутавр не может пробить менее 10 мм дюраля при углах 30 град. и рикошетов на левом борту возле кабины пилотов физически быть не может. Не поверили... после эксперимента может поверят. Про шпангоуты - оставалось без комментариев. Точнее предположили, что ГПЭ поворачивали вдоль борта...
Как то так...

AndreySe> Между прочим на кону серьезный вопрос,но это даже не на Луну слетать

Почти по Фрейду прочитал: "это даже не на Лунном писать"

Думаю, это оппонент навеял.

CCXXIII> Кстати, на мой взгляд, интересный факт. Углы 72 и 112 град. - почти точные значения реального годографа БЧ 9Н314, которая без двутавров... Может чего знали того, чего другим не сообщали...

Но я так понял из доклада, что двутавры таки нашли? Или это не они:

БН181> Есть и фото (см. фото космической разведки, представленное на бриф. МО РФ), и трофейная карта (рабочая карта командира 1 бат-на 95 аэромобильной бригады ВСУ с положением сил на начало июля 2014 г.), взятая у ВСУ и представленная еще весной 2015 г., т.е., до того, как появились выкладки А-А, указывающее на Зарощенское, как на вероятное расчетное место пуска (при решении обратной задачи).
БН181> Хотя, конечно, удобней, сделать вид, что ничего этого не было.
БН181> У голландцев это особенно хорошо получается - игнорировать любую неудобную информацию.

Во-первых, это не фото/видео Бука, а снимок из космоса непонятно чего, Минобороны единственные кто разглядел в этом Буки, они же единственные кто прочитал надпись на билборде с авторекламой Богдана якобы из Красноармейска(что был под контролем ВСУ), хотя в действительности этот билборд стоял в Луганске.

Во-вторых, там были два снимка 17 июля (Буки есть) и 18 июля (Буков нет). Время каждого снимка примерно полдень. Объединяет эти снимки то, что на них совсем нет следов облачности. Но уже 18 июля в этом районе была облачность под 100%. Следовательно эти снимки фотошоп.

...
С пробуждением



Релевантные ранее данные ответы:

CCXXIII> Кстати, на мой взгляд, интересный факт. Углы 72 и 112 град. - почти точные значения реального годографа БЧ 9Н314, которая без двутавров... Может чего знали того, чего другим не сообщали...
знали ... по данным из курилки идентификация БЧ случилась еще год назад. есть мнение что с тех пор и идет кропотливая работа как этот факт интерпретировать в правильном направлении.

kodaki>>> В чём заключаются такие экспертизы? При них делаются какие-то дополнительные расчёты?
AndreySe>> а какие у тебя претензии к этой экспертизе?тебя расчеты не устраивают?Так это твои проблемы.
kodaki> Нет, подождите, давайте разберёмся. Так делаются расчёты или нет?

А Вы можете представить себе эксперимент по подрыву БЧ или ЗУР без расчетов?
Кстати, если не трудно, то присмотритесь к результатам светового моделирования голландцев и результаты отстрела 9М38М1 по Ил-86. Повреждения внешней обшивки похожи... Как Вы думаете, наверно АА нарисовал картинки с потолка, пришпандорил ЗУРку на шест, бахнул ... И получил зону накрытия внешней обшивки как у голландцев...
Только силовой каркас имеет кардинальное отличие в повреждениях. На 70 град. Вы думаете расчеты не проводились, неужель все таки картинки с потолка.
И 3D моделирование не в традициях Голливуда... Не очень красиво, зато показывает углы входа, трассы и количество ГПЭ на элементах конструкции воздушного судна. Просто показывать красивую картинку как стартует, летит и взрывается ракета - это из области шоу, а не инженерных расчетов.