Война в Корее. [ часть 3]

Так, вроде бы, всё верно.
Но мне кажется (при большом увеличении более заметно), что, например, точка 19838 б/в стоит несколько ниже, чем должна бы.
Понятно, что это приблизительный метод "миллиметровки", но всё же.
Так, в одном квадрате миллиметровки = 2000 б/в.
В квадрате 5 делений, т.е. одно деление соответствует 400 б/в.
Верно?
Тогда точка 19838 должна находиться за четвёртым делением. У Вас же она между 3 и 4-м делениями.
Или я ошибаюсь?

Так я там и написал именно 19 838, а не какую-нибудь другую цифру (чтобы не было сомнений), разве нет?
Микроскопа у меня нет пока и при большом увиличении я бы это смотреть не стал (иначе можно найти и структуру бумаги и даже микроорганизмы ). Достаточно отметки 19 838. Если хотите отметить эту точку выше на 0,7 мм. – пожалуйста. Я из-за этого перечерчивать график не буду.

Если этого достаточно, я продолжу. Этого достаточно?

В принципе, достаточно.
Вы же просили проверить соответствие...

Да, верно. Так мне из-за 0,7 мм (не из-за 7 мм, а из-за 0,7 мм (!), видные лишь в электронный микроскоп) перечерчивать? А вдруг рука снова дрогнет ? Или этой же цифры будет достаточно в таблице?

Ладно, если цифры БВ (они в рамках) и даты, им соответсвующие Вы сверили, то можно и дальше.... Вот дальше.

Не обижайтесь, но я хочу до конца прояснить, понимаете ли Вы, что боевое напряжение (важнейший фактор для оценки условий Воздушной войны) – это частное от деления количества боевых самолёто-вылетов на временной интервал и на количество боеспособных пилотов в этом же интервале времени. Т.е., среднее боевое напряжение = БВ / t / количество боеспособных пилотов? Вы это понимаете?

Я-то понимаю

Да Вы не обижайтесь, Док – я ведь хочу чтобы это было понятно и другим. Да и сам себя проверяю – без этого нельзя. Раз Вы всё поняли правильно (а Вы поняли правильно) значит и другие смогут. Если хотят. Дальше...

Однажды, отвечая на мой вопрос Вы говорили :

>> Док_М, 30/9-15 : Заметил. Обращает на себя внимание то, что разделение смен, озвученное в докладе 1953-го года не соответствует реальности, т.к.в действительности жёсткая граница прошла только между 1-й и 2-й. Остальные замены происходили с наслоением. И тем не менее, докладчик позволил себе провести ясную границу.

Абсолютно верно. Но раз официальный докладчик Конференции «позволил», то и мы... Временные рамки Набоки тоже нанесены на миллиметровку. Это, по видимому, правильные даты.
Но Конференция определяла среднее боевое напряжение по отмеченным периодам и сменам, а это можно сделать лишь разграничив их.
И никто из присутствующих на той давней Конференции не возразил, хотя они знали фактические даты не хуже Набоки. Почему? Я думаю, из-за не очень большого влияния на определение результата – короткие отрезки времени пересменок. Или хоть и длинные, но с началом участия лишь одним полком (как в случае 415 иап).
Конференция определяла только среднее боевое напряжение по периодам. Не какого-то отдельного лётчика в какую-то неделю или день, или месяц, или даже за командировку, как предлагал Набока по одному из полков :

>> Vitali Acote, 17/9-15 : Я без особых проблем могу подсчитать боевое напряжение любого лётчика, эскадрильи или всего полка, например 29 гвиап, за любой промежуток времени - день, неделя, месяц, вся командировка. И это будут абсолютно точные цифры

А на Конференции решили определить именно средние цифры (цитаты оттуда и таблица будут представлены). И правильно они сделали... А если кто считает, что неправильно, пусть обвиняют высокого докладчика, а не меня . Дальше....

Из почти 32,7 месяцев боевых действий Корпуса, на Конференции замерено среднее боевое напряжение для трёх периодов с охватом в 16 месяцев. То есть половина. Это понятно?

Да, Валентин, мы разобрали это.
Кстати, интересно, почему так - за 16 месяцев.

Почему не дальше декабря (или 1-го января 1953-го, что одно и то же) – это понятно. Просто «Лётно-тактическая конференция по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК», проводилась 7-8 февраля 1953 г. Это 100%. Если бы вся книга базировалась толко на материалах Конференции, мы бы не получили суммарную цифру за всё время участия Корпуса в войне, равную 61 529 боевых самолёто-вылетов. А в книге она есть.
А вот почему «Лётно-тактическая конференция» не сбросила данные про более ранние даты – не знаю. Не имею представления. Но поручиться нельзя – может такие данные и есть. Но у меня их нет. Поскольку нет самой книги. Только отдельные листы, копии которых я получил от Igor_Km и в свой черёд выслал Вам. Мало того, я даже не знаю её названия. Может там есть и более ранние периоды. А может и нет. Вы можете её достать? По словам Набоки она называлась «Корея в огне войны» или что-то вроде этого. Или, может, она у Вас есть? Тогда давайте.
Если же нет, или она есть, но там нет цифр среднего боевого напряжения по предыдущим периодам, то придётся довольствоваться тем, что есть. Да и то сказать, если для той половине срока действий Корпуса фактические данные сойдутся с расчётным, то и другая половина расчёта, для которой фактических данных нет, тоже недалеко уйдёт. И значит метод замера среднего боевого напряжения был верным.

Но прежде, чем сбрасывать таблицу...
Вы только посмотрите, Док, ёклмн, какие пенки встречаются в наших официальных документах. Я уже не говорю о том, что по одним страницам в 1950 году Корпус выполнил 1 079 БВ, а по другим 1 073. Это уж ладно.
Но вот обратите внимание на стр.366 (в самом низу) и стр.367, где написано

"...если в 1952 г. днём за 12 месяцев было призведено 23 539 самолётовылетов, а за месяц в среднем 1 916, то..."

Когда на самом деле не 1 916, а 1 961 (простое деление) – они цифры «один» и «шесть» малёк переставили, а так нормально... .
А с огруглением даже... Ладно «простим».
Просто учтите, что цифры даже в Документах слегка разъезжаются, так что у меня тоже так будет – ведь я всё брал оттуда, от себя ничего не добавлял.
И при этом мне же ещё делают замечания...

У Вас (именно у Вас) вопросы по пройденному новые появились, или можно дальше?

Пока можно дальше

Из этой фразы можно заключить, что Вам всё понятно, Вы всё проверили, возражений у Вас нет и можно двигаться дальше?

Совершенно верно

Тогда продолжим. Вот исправленная по вашим замечаниям таблица «Боевое напряжение и официальное количество USAF». (Неудачное, кстати, название, которое надо бы поменять).
В ней на первой странице написано – исправлено.
В ней также, помимо ввода Ваших поправок,

- В паре-тройке колонок добавлено слово «расчётный». Я-то думал, что это и так понятно, а теперь, на всякий случай, решил добавить.

- В колонке «В» вместо округлённого до десятков и сотен количества боевых самолёто-вылетов, теперь стоят «среднеарифметические» - точно как на стр.366-367, где написано : «за месяц в среднем 1 916».

- Несколько изменён коммент в клетке D-2 – может и действительно в какую-то отдельную дату (день-два) боеспособность и могла упасть ниже 0,6. Но для сравнения расчётов с документами это не имеет ни малейшего значения – увидите сами.

- Ещё посмотрите коммент в D-12 и сравните со стр. 351 документа.

- Изменён цвет в паре колонок. Для того, чтобы выделить главную искомую величину «Расчётное среднее боевое напряжение по сменам пилотов МиГов Корпуса», колонка «F» тонирована.

- В американской части таблицы некоторые колонки поменялись местами (без изменения чисел, разумеется), а колонка «М» - «Фактическое среднее боевое напряжение пилотов F-86, противостящих нашим "официальным" сменам» также тонирована.

- Справа появились колонки «P» и «Q» - это просто сумматор. Раньше его не было, я считал на другой странице – теперь перенёс на эту же.

- Предыдущая страница также сохранилась. Можете убедиться, что цифры в колонке «F» в клетках F-4; F-11; F-19 и F-28, где отмечается «Среднее боевое напряжение по сменам», не изменились. Вообще не изменились. О чём я уже давным давно и говорил.

- Внизу появилась таблица "Проверка и сравнение". Пожалуйста, проверьте совсем уж старую таблицу от 14/10-12 и убедитесь, что я ничего не исказил – клетки В-40, В-41 и В-42 перенесены без искажений и документам соответствуют полностью.
И здесь же сравните соответсвие расчётных цифр с фактическими. Более или менее расхождением можно считать только Третий период. Это потому что на Конференции не обозначены цифры БВ между 3-ей и 4-ой сменами и эти цифры взяты по среднему (на прямой линии). И не просто по среднему, а по среднему между далеко (на 12 месяцев) разнесёнными точками.

Да и то, никаких «в разы» даже здесь нет. А в другие периоды схождение практически абсолютное.

Такое неплохое схождение в периоды, автоматом означает, что оно будет таким же и для всех четырёх смен.
Давайте, Док.

510-th> Вот исправленная по вашим замечаниям табли
Одна лживая насквозь таблица была заменена такой же лживой таблицей. Там опять только ДВЕ правильные ячейки, а остальные - полное и сознательное враньё.

Валентин, а какие у меня должны возникнуть вопросы, или поправки?

Виталий вот вновь категоричен..
А собственно, почему?
Да потому, что таблица вся практически составлена из средних величин и носит приблизительный характер. Уверен, что при сравнении с реальными цифрами, если таковые имеются в распоряжении, например, Виталия, вне всякого сомнения будут расхождения.
С точки зрения строгой фактологичности - это несоответствие действительности.
Однако, тут нужно задать себе вопрос - а насколько велики отклонения расчётов таблицы от реальных цифр?
Особенность "метода миллиметровки" такова, что они не могут быть сверхкритичными, так как график в любом случае проходит через строго документальные точки и значения не могут выйти за их пределы.

Строя расчёты на таких средних цифрах, мы бесспорно получим некоторые расхождения, однако и сам показатель (боевое напряжение) по сути уже является "средним" из области пресловутой "средней температуры по больнице" и расчитывается из осреднённых значений за месяц.

Теперь, прежде, чем сказать, что таблица "лживая насквозь" и есть "полное и сознательное враньё", следует вновь задаться вопросом - а так ли это? И какова цель составления таблицы? Каков исходный материал?

Вот Вы, Виталий, категоричны и безаппеляционны во фразе "полное и сознательное враньё".
А что Вы под ней, скажем, понимаете?
Формально это означает, что Валентин располагая ВСЕМИ ВЕРНЫМИ данными по ВСЕМ ПЕРИОДАМ сознательно исказил их и изменил.
Как-то так.
Но Вы же сами прекрасно знаете, что Валентин располагал крайне ограниченным объёмом информации.
Соответственно он никак не мог "полностью и сознательно" что-то искажать. Многократно повторялось, что в таблице средние и расчётные величины.
Валентин никогда не отказывался корректировать, и все просили Вас (и я в том числе) дать верные цифры (Вы дали понять, что они у Вас есть), но Вы их не предоставили.
Очевидно, сознательно.
Так как же тогда упрекать Валентина в том, чего у него нет, а есть у Вас, но Вы никому не предоставляете?
Как-то... не очень...
Иезуитство какое-то..

Да и так ли далеки те самые средние показатели боевого напряжения, полученные в таблице, от реальности?
Вот есть там ещё одна табличка со сравнением.
Сравнением официальных цифр этого напряжения по периодам, озвученных на Конференции (авторы доклада на которой, бесспорно располагали реальными данными) и цифр за эти же отрезки времени по таблице.
Ну, есть некоторое отклонение в 1-2 б/в в первом и последнем периоде.
Значимо это, или нет? Конечно, некоторое отличие есть, но далеко не сверхкритичное.
Это говорит о чём?
О том, что в принципе, расчётные данные таблицы не столь значимо отличаются от реальности и, допуская погрешность в 1-3 (я даже больше специально взял) единицы, можно, тем не менее, составить общее впечатление о средней нагрузке на советских пилотов.

Именно так и надо оценивать таблицу.
Как общее впечатление о средней нагрузке на советских пилотов.

Если бы мы имели конкретные реальные цифры, таблице вообще цены бы не было. Но цифр у нас нет... Жаль...

Д.М.> Виталий вот вновь категоричен..А собственно, почему?

Просто я не люблю враньё, а господин Пригарин последние три с лишним года всё время лжёт. И вы это сами прекрасно знаете.

Д.М.> Да потому, что таблица вся практически составлена из средних величин и носит приблизительный характер.
Вот и нужно создать отдельную ветку под примерным названием «Альтернативная история воздушной войны в Корее». Там как раз можно будет упражняться с подобного рода расчётами сколько душе будет угодно. А в ветке про реальную Корейскую войну писать откровенное враньё не стоит. Или у вас другое мнение - вы за искажение исторической действительности?

Д.М.> Особенность "метода миллиметровки" такова, что они не могут быть сверхкритичными, так как график в любом случае проходит через строго документальные точки и значения не могут выйти за их пределы.
Откуда у вас такой наивный вывод? Я давал реальные цифры, по которым видно, что данный метод абсолютно не применим к разбору военных действий. Посмотрите на сегодняшнюю войну в Сирии - каждый день российские самолёты совершают «энное» количество боевых вылетов. Данные об их количестве имеются в открытом доступе - возьмите и нанесите их на график, а затем сравните их с графиками Пригарина. И вы увидите, что эти графики не имеют между собой ничего общего, потому что реальная война не идёт по строго определённому линейному графику - в одни отрезки времени вылетов много, в другие чуть меньше, в третьи - совсем мало и т.д. Реальный график представляет из себя ломанную линию постоянно извивающуюся то вверх, то вниз с довольно большой амплитудой. С Корейской войной было ровно тоже самое.

Д.М.> Строя расчёты на таких средних цифрах, мы бесспорно получим некоторые расхождения, однако и сам показатель (боевое напряжение) по сути уже является "средним" из области пресловутой "средней температуры по больнице" и рассчитывается из осреднённых значений за месяц.
А зачем этот график нужен вообще? Я же давал конкретные данные по налёту лётчиков 324 ИАД в сообщении на стр.№130 данной ветке. Там нет никакого среднего боевого напряжения - одни лётчики летали постоянно в течение всей командировки, другие такой темп были готовы выдержать лишь в отдельные месяцы, а третьи - вообще за всю войну налетали считанное число раз. В итоге Пригарин складывает 150 боевых вылетов условного лётчика «Иванова» с условным лётчиком «Петровым», который имел 5-10 вылетов, а затем усредняет эти цифры. В итоге получается полный бред, а именно - и «Иванов» и «Петров» по методу Пригарина имели порядка 80 вылетов. А по факту? Зачем нужна такая бредовая таблица?

Д.М.> Формально это означает, что Валентин располагая ВСЕМИ ВЕРНЫМИ данными по ВСЕМ ПЕРИОДАМ сознательно исказил их и изменил.
Всех данных Пригарин не имел, но те что имел исказил. Или вы уже забыли, как он нагло исказил данные из известной ему книги «Корея в огне войны»? Что-то у вас память больно короткая.

Д.М.> Валентин никогда не отказывался корректировать, и все просили Вас (и я в том числе) дать верные цифры (Вы дали понять, что они у Вас есть), но Вы их не предоставили.
Я вижу и вы встали на путь лжи. За последние три с лишним года я десятки раз приводил правильные данные из архивных документов, которые ставили под сомнение расчёты Пригарина. НО, Пригарин ни разу их не принял во внимание. Ни одного раза!!!
Лишь когда вы ткнули вслед за мной этого проходимца в цифры из книги «Корея в огне войны», он таки соизволил изменить несколько цифр - а именно подрихтовал суммы боевых вылетов за год. Однако, реальные суммы боевых вылетов за месяцы так и остались очень далеки от реальности - данные по ряду месяцев я приводил, да и в книге они тоже есть. Где-то разница составляет несколько десятков вылетов, а где-то несколько сотен, то в плюс, то в минус.

А помимо количества боевых вылетов в таблице «Боевое напряжение и официальное количество USAF» присутствуют ещё целый ряд данных, которые Пригарин так же полностью исказил, причём исказил в куда больших пропорциях. Или вы уже забыли об этом? Как там на счёт искажения количества пилотов по штату и боеспособных лётчиков? Там разница в отдельные месяцы доходит до ТРЁХ с лишним РАЗ. А процент боеготовых пилотов - там цифры вообще взяты с потолка.

Вся таблица Пригарина - это наглое и откровенное враньё.

Каких вопросов конкретно, Валентин?
Что я не усмотрел?

510-th> Ты ему про Петра, а он тебе про Ивана. Ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму . И так по кругу...
Наконец наглый лжец и проходимец соизволил что-то пролепетать на моё сообщение. Ну тогда сразу вопрос - из-за чего вы пределывали свою лживую таблицу? Не из-за того, что привёл конкретные данные вашего наглого вранья?
Причём, исправлена только маленькая часть моих вполне конкретных претензий. И исправления привели к на новому вранью.

Менять безусловно, т.к. это фактические данные.
Поменялось, действительно, немного.
Но поменялось. Самое главное - внесены фактические цифры. Потому - менять.
На итоговое значение влияет мало, но тем не менее...

Так уж со вчера поменяно, в том же постинге. Я же сказал, что теперь именно это головная страница таблицы XL. Она называется «Боевое напряжение 30-10-15», т.е. обновлена по фактическим данным Набоки 30/10-15. Там и коммент в клетке D-2 изменён. Дальше...

>> Док_М, 31/10-15 : На итоговое значение влияет мало, но тем не менее...

«На итоговое значение», т.е. на боевое напряжение, это не повлияло никак. Вообще никак. Просто «0»...

Итак, Максим, Вы подтверждаете, что на определение боевого наряжения, а подробнее - на «Расчётное удельное боевое напряжение» и на «Расчётное среднее боевое напряжение по сменам пилотов МиГов Корпуса» (колонки «E» и «F») изменение моих расчётных данных на фактические данные Набоки не повлияло никак?

Пока только один вопрос....

Д.М.> Поменялось, действительно, немного.
То есть разница в 500 вылетов в месяц с фактическими данными или ДВУХ-ТРЁХ-кратная разница в количестве боеготовых экипажей, по вашему, является незначительной ошибкой?
НУ ВЫ ДАЁТЕ.