Флейм о количестве КР и ПКР

AGRESSOR> Просто мне так видится простой вариант для сравнительной оценки боя с разными классами ПКР
Я так полагаю (по-дилетантски), что при моделировании боя с реальными вводными оценка эффективности может сильно измениться по сравнению с оценкой такого сферовакумного варианта.

wstil> Я так полагаю (по-дилетантски), что при моделировании боя с реальными вводными оценка эффективности может сильно измениться по сравнению с оценкой такого сферовакумного варианта.

Может быть.
Но вообще-то в разных изданиях однозначно указывается, что скорость - это не просто плюс, это реальный вектор развития ПКР (в смысле, что чем быстрее они летают, тем перспективнее суммарная эффективность). Причем, одинаково, что в российских изданиях, что в западных: везде скорость рулит.

AGRESSOR> Но вообще-то в разных изданиях однозначно указывается, что скорость - это не просто плюс, это реальный вектор развития ПКР
С одной стороны да, с другой - с/з ПКР разрабатываем только мы. Ну и китайцы на наших достижениях. Янки вроде хотели, но по каким-то причинам (экономическим, техническим, военным) посчитали дозвуковой стелс более полезным выбором. Ну и мозги ГСН, но это в целом полезно для любого профиля полета.
Так что тут ИМХО все не однозначно, особенно если привносить в сравнение стоимость изделий. Ну и другие разные факторы, то же кол-во носителей.

wstil> С одной стороны да, с другой - с/з ПКР разрабатываем только мы.

Дык, другие попросту не умеют такое делать. Россия в области сверхзвуковых ПКР всегда лидировала, а остальные клепали или убожества, или тупо закупали американское старье. Что еще следует отметить: у совсем ведь небольшого числа флотов разных ВМФ России числится потенциальным врагом, так что, в основном, флоты вооружаются воевать против такого же старья.

wstil> Ну и китайцы на наших достижениях.

Индусы еще тему "Брамоса" копают.

wstil> Янки вроде хотели, но по каким-то причинам (экономическим, техническим, военным) посчитали дозвуковой стелс более полезным выбором.

Не забываем, что SM-2 могут бить и по надводным целям. Как средство поразить РЛС корабля-цели, его надстройку, они вполне сгодятся. Плюс считается, что с надводными кораблями им всегда удастся насытить корабельное ПВО, так что пока вроде как и нет необходимости срочно начать клепать сверхзвуковые.

AGRESSOR> Дык, другие попросту не умеют такое делать.
Ну да. Вопрос весь - от плохого лоббирования/желания сэкономить (ясно ведь, что янки технически способны это осилить), или от понимания излишней дороговизны и бесперспективности этого направления. Мне, как диванному специалисту, конечно тоже по душе наши ПКР, но истину может показать только практика. А без этого бы лучше обойтись

AGRESSOR> Индусы еще тему "Брамоса" копают.
У меня такое ощущение, что они там преимущественно ярлычки клеят

AGRESSOR> Не забываем, что SM-2 могут бить и по надводным целям.
Ну так практически все ЗУР могут...

AGRESSOR> Плюс считается, что с надводными кораблями им всегда удастся насытить корабельное ПВО
Ну так нечем Сейчас ИМХО у них совсем беда с ПКР, эта проблема начнет решаться только с принятием LRASM на вооружение.

wstil> Ну да. Вопрос весь - от плохого лоббирования/желания сэкономить (ясно ведь, что янки технически способны это осилить), или от понимания излишней дороговизны и бесперспективности этого направления.

Бесперспективность отпадает. Янкесы называют "Оникс" ночным кошмаром. Как раз из-за скорости, ибо хрен успеешь перехватить стаю из нескольких ракет, да и перехватив (если!), получишь в борт его обломки в виде шрапнели.

ИМХО, бабки. Копают помаленьку проект "Вейврайдера".
ИМХО, рванут разработки вперед тогда, когда у потенциальных врагов появится серьезное ПВО на кораблях, которое окончательно нейтрализует угрозу всякого дозвукового хлама.

wstil> У меня такое ощущение, что они там преимущественно ярлычки клеят

Х.з. Они точно хотят свою ракетную промышленность поднять. Я не думаю, что так уж только ярлычки клеят. Может, еще и красят.

wstil> Ну так практически все ЗУР могут...

Теоретически. Но! Ведь не каждая ЗУР заборет помехи на большом расстоянии, выберет точку попадания. Тут нужны продвинутые образцы, а они не у каждой страны есть. Варианты RIM-66K с доп. ИК-каналом и SM-6 с активной головой - штуки весьма продвинутые, способны к загоризонтной стрельбе, способные отстраиваться от помех на достаточно эффективном уровне. При стрельбе по высотному профилю, полагаю, их можно радиокомандно вывести в район над кораблем-целью, но дальше они атакую его вниз, под радиогоризонт, но уже своей собственной ГСН. Немногие ЗУР так умеют.

wstil> Ну так нечем Сейчас ИМХО у них совсем беда с ПКР, эта проблема начнет решаться только с принятием LRASM на вооружение.

Работы по LRASM-B прекращены. А дозвуковая... ну, какой с нее прок? Разве что насыщать чужое ПВО.

AGRESSOR> Но вообще-то в разных изданиях однозначно указывается, что скорость - это не просто плюс, это реальный вектор развития ПКР (в смысле, что чем быстрее они летают, тем перспективнее суммарная эффективность). Причем, одинаково, что в российских изданиях, что в западных: везде скорость рулит.
Ага, было уже: "дальше, выше, быстрее"
Сложно сказать насколько там рулит скорость.
Но своими габаритами и весом сверзвуковые ПКР реально внушают ужас, а дальностью стрельбы смех, хе-хе.
Идеологически все эти Ониксы с Брамосами повторяют концепцию Х-22, родом из 60-х годов прошлого века, при значительно худших показателях по той же скорости.
Чем они могут удивить Иджис?

m-dva> Чем они могут удивить Иджис?

Необходимым временем реакции. В отличии от Х-22, шедшей по аэробаллистической траектории высоко над горизонтом, под которую и создавался "Иджис", "Ониксы" идут на предельно малой высоте и дальность обнаружения Иджисом жестко лимитируется очень небольшим для таким высот радиогоризонтом, который еще ухудшается небольшой высотой подвеса антенн Иджиса. Иджис вообще хреново подходит для поражения современных ПКР. Когда его создавали, думали об Х-22 и возможно конвертации Иджиса в комплекс ПРО, а концепция ПКР с тех пор поменялась и они ушли на предельно малые высоты, буквально над гребнями волн, где Иджис очень слаб. Успехов в поражении таких ПКР, тем более при "звездных" налетах, Иджис не проявил. У этого комплекса даже по ТТХ минимальная высота поражаемых целей - 15 метров, а у Оникса высота полета на завершающем этапе - 5-15м. Мало того: таких успехов не проявил даже "Фэланкс", вследствие чего его на последних кораблях не ставят и заменяют на RAM, который, впрочем, тоже не шибко то впечатляет: у него максимальная скорость поражаемых целей 2М, а у "Оникса" диапазон скоростей полета 2-3,5М. Причем на завершающем этапе полета скорее таки 3,5. Так что отстреливаться от российских низколетящих сверхзвуковых ракет американским боевым кораблям нечем. Вся надежда у них при атаке такими ракетами только на помехи. Если помехи не помогут и ракета захватит цель, то спасаться нечем.

m-dva>> Чем они могут удивить Иджис?
U235> Необходимым временем реакции. В отличии от Х-22, шедшей по аэробаллистической траектории высоко над горизонтом, под которую и создавался "Иджис", "Ониксы" идут на предельно малой высоте и дальность
Оникс на заявленые 300 км выходит как раз по профилю полета Х-22. А на ПМВ, которыми так любят козырять, его дальность не дотягивает и до 150.
Что бы при таких показателях дальности реализовать всеми любимый "звездныйналет" носитель должен таскатся не дальше 50 км от кораблей супостата.
Прикольная концепция,- "я вся такая, сверхзвуковая!"

m-dva> Прикольная концепция,- "я вся такая, сверхзвуковая!"

Оникс на марше может лететь на 800-900 км/ч и разогнаться на 50-70км от цели? Или не способен?

U235> Необходимым временем реакции. В отличии от Х-22, шедшей по аэробаллистической траектории высоко над горизонтом, под которую и создавался "Иджис", "Ониксы" идут на предельно малой высоте и дальность обнаружения Иджисом жестко лимитируется очень небольшим для таким высот радиогоризонтом, который еще ухудшается небольшой высотой подвеса антенн Иджиса.

В целом наземные и надводные средства обнаружения слабо подходят для борьбы с КР.
И на море проитвником КР будет не Иджис, а Хокай + Ф18.

Уже во Второй Мировой флот без авиаприкрытия - это очень слабая и слепая боевая величина. Поэтому прежде чем обсуждать что куда-то прилетела толпа КР надо подумать откуда она вылетела и откуда запускавшие эту толпу получили целеуказание.

А обсуждение одиночный корабль против одиночного корабля (как тут кто-то пытался) - это вообще за гранью разумного.

Gasilov> Оникс на марше может лететь на 800-900 км/ч и разогнаться на 50-70км от цели? Или не способен?
ПВРД точно не способен, а способен ли Оникс,- ну может только Вашими молитвами...

m-dva> ПВРД точно не способен, а способен ли Оникс,- ну может только Вашими молитвами...

СПВРД рассчитан на маршевый полет со скоростью 2,0-3,5 М в диапазоне высот от 0 до 20 тыс. м. Тяга двигателя - 4000 кгс, сухая масса (камеры сгорания) - 200 кг. Воздухозаборник СПВРД - носовой осесимметричный с центральным конусом. СПВРД оборудован системой изменения тяги с регулируемым соплом.

Вот не договаривают ...

m-dva> Оникс на заявленые 300 км выходит как раз по профилю полета Х-22.

Ничего общего с профилем Х-22. Х-22 идет через стратосферу и пикирует прямо оттуда. 300км Оникса - это полет по профилю большая-малая высота. К границе корабельной ПВО Оникс подходит на сверхмалой высоте, в отличие от Х-22.

Картинка, если что, - официальная от производителя.

Дальность Яхонта в 300км указана производителем по комбинированной lo-hi-lo траектории, а не по чисто высотной. Причем подчеркиваю: дальность опубликована только для "Яхонта" и она в точности равна экспортному ограничению по договору о нераспространении ракетных технологии. О дальности Оникса никаких официальных данных не приводится, а мы помним историю с дальностью внутренней версии 3М14

Вообще вы не там корни ищете. Яхонт - развитие темы Гранита, причем именно от его производителя. Его концепцию Яхонт/Оникс во многом и повторяет, только с дальнейшим увеличением уровня интеллекта ракеты. В связи с техническим прогрессом удалось сделать ракету в меньшем весовом классе и сделать ее многоцелевой по носителям и способам запуска.

m-dva> Что бы при таких показателях дальности реализовать всеми любимый "звездныйналет" носитель должен таскатся не дальше 50 км от кораблей супостата.

С хреновыми характеристиками американской корабельной ПВО по таким целям хватит и группового пуска с одного направления, чтоб с гарантией его пробить. Ибо она даже против одиночного Оникса ничего вразумительного не гарантирует. Классический же звездный налет может организовать авиация. Яхонт/Оникс вполне может применяться и ей.

Gasilov> Оникс на марше может лететь на 800-900 км/ч и разогнаться на 50-70км от цели? Или не способен?

То, что вы говорите, это двухступенчатая 3М54 из комплекса "Калибр". Вот у нее первая ступень - дозвуковая КР с ТРД, а вторая - сверхвуковая ПКР с ТТРД, которая примерно на таком расстоянии и выстреливает, пробивая ПВО. Оникс/Яхонт - это развитие Гранита, и он даже на маршевом участке идет на 2,5М

U235> Вообще вы не там корни ищете. Яхонт - развитие темы Гранита, причем именно от его производителя. Его концепцию Яхонт/Оникс во многом и повторяет, только с дальнейшим увеличением уровня интеллекта ракеты. В связи с техническим прогрессом удалось сделать ракету в меньшем весовом классе и сделать ее многоцелевой по носителям и способам запуска.

Пиши честно - с меньшей дальностью, весом БЧ и защитой ракеты.
"Яхонт", фактически, "Москит". Ракета из той же ниши. На замену "Граниту"/"Базальту" не тянет никак. В первую очередь из-за дальности.

Luchnik> Пиши честно - с меньшей дальностью, весом БЧ и защитой ракеты.

Насчет дальности и живучести ракеты ничего не известно. Дальность приведена только для,экспортных модификаций, для которых она ограничена международным договором. Там та же история, что и с 3М14, так что на самом деле ничего там с дальностью не ясно.

Luchnik> "Яхонт", фактически, "Москит". Ракета из той же ниши

В экспортном исполнении - да, только более компактный, многоцелевой и умный, да еще и с в два раза большей дальностью. Для внутреннего пользования - не факт.

> На замену "Граниту"/"Базальту" не тянет никак. В первую очередь из-за дальности.

Поэтому и пишу "развитие", а не замена. На прежнем уровне техники такая ракета, как Гранит, вязалась только в тяжелом весовом классе. Теперь же получилось сделать подобную ракету в весовом классе ниже. На замену Граниту, естественно надо делать другую ракету, если надо конечно. Главный вопрос - в дальности. Если у Оникса для внутреннего пользования она сравнима с Гранитом, то последний не особо нужен. На вес БЧ можно забить в учетом того, что туда лезет полноценная ядерная боевая часть, если уж надо будет совсем большие боевые корабли поражать.

U235> Оникс/Яхонт - это развитие Гранита, и он даже на маршевом участке идет на 2,5М

Согласен. Читал. Но я акцент сделал на возможность гибкого управления режимом работы двигателя (от 2м до 3.5м)...
Мне кажется есть резервы до 2м... Но могу ошибаться...
Кстати перекликается с Вашим постом про экспортные варианты и не экспортные...

Gasilov> Мне кажется есть резервы до 2м...

Ну 2М может быть еще и можно на маршевом участке сделать. Но сильно меньше - вряд-ли. И точно нельзя заставить рассчитанный на 2-3М ПВРД работать на дозвуковой скорости. В камере сгорания просто не будет нужной компрессии

U235> Яхонт - развитие темы Гранита, причем именно от его производителя.
Wow-эффект вокруг Яхонта связан именно с КБ "Гранит",- прогары уделали сапогов ( Радуга) с их Москитом.
А так те же яйца, только в профиль, -точнее с высотным профилем. Этим ракетам уже больше 30 лет ( треть века Карл!). После продажи мишеней в США они никакой тайны для Иджис не представляют,- тренируются и сбивают регулярно.
Да и вообще, с 60-х годов прошлого века большинство советских ПКР были именно сверхзвуковыми, многие имели скорости за 3.5 маха.
Сверхзвуковая ПКР, типовая цель для американской корабельной ПВО вот уже полвека. Такая же, как для советского ( российского) ВМФ Гарпун с Томагавком.
В 21 веке создавать ПКР на концепциях времен позднего Хрущева и молодого Брежнева, верх маразма.

U235> В камере сгорания просто не будет нужной компрессии

Трудно сказать, как там работает воздухозаборник.

m-dva> А так те же яйца, только в профиль, -точнее с высотным профилем. Этим ракетам уже больше 30 лет ( треть века Карл!). После продажи мишеней в США они никакой тайны для Иджис не представляют,- тренируются и сбивают регулярно.
В США были проданы мишени на основе Х-31. Это не "Москит".
Оригинальная Х-31А умела летать только прямо на цель. Никаких там профилей по высоте, никакой ИНС - захватила цель и полетела. Почувствуй разницу.

Luchnik> Оригинальная Х-31А умела летать только прямо на цель. Никаких там профилей по высоте, никакой ИНС - захватила цель и полетела.

М-м. Если память не изменяет, это только один из ее режимов работы. Причем уже в полете - вышла в район цели и голова захватила ее.

Luchnik>> Оригинальная Х-31А умела летать только прямо на цель. Никаких там профилей по высоте, никакой ИНС - захватила цель и полетела.
m.0.> М-м. Если память не изменяет, это только один из ее режимов работы. Причем уже в полете - вышла в район цели и голова захватила ее.

Почитаю пруфы, естественно, интересует самая первая модификация, а не всякие там АД.

Luchnik>> Оригинальная Х-31А умела летать только прямо на цель. Никаких там профилей по высоте, никакой ИНС - захватила цель и полетела.
m.0.> М-м. Если память не изменяет, это только один из ее режимов работы. Причем уже в полете - вышла в район цели и голова захватила ее.

Вам память изменяет. У х-31а захват цели только под носителем, по данным от встроенной или подвесной станции цу. Сама она "вышла в район цели и голова захватила ее" органически не может сделать, бо мозгов у нее нет вообще. У нее даже высотомера нет. Только аналоговый автопилот. Так что "в район цели" она сама выйти не способна. Это дешевая ракета.