Флейм об эрудиции в разных профессиях

DustyFox> О, хороший пример! Я, в силу своего инженерного мышления, с меньшей вероятностью буду знать о нейрофизиологии, чем гуманитарий-литературовед.

Он также не больше тебя Ибо сама дисциплина не заставляет развиваться в разных направлениях. А вот среднестатистический айтишник будет иметь более высокую вероятность знакомства и с японской поэзией (даже программистские задачи для новичков есть на всякие подсчёты слогов в хокку), и в нейрофизиологии (многие щупают искусственные нейросети и от них один шаг до естественных нейросетей мозга), и с инженерными дисциплинами.

DustyFox> Кроме того, спорить о причинах этого самого различия восприятия, я скорее всего буду способен еще меньше, в силу как раз более глубоких знаний литературоведа!

А ещё плотность занятости у айтишников обычно ниже, чем у многих иных интеллектуальных профессий. Так что есть много времени на изучение самых разных дисциплин

Balancer> Он также не больше тебя Ибо сама дисциплина не заставляет развиваться в разных направлениях.
Тем не менее эта дисциплина ближе ему, чем мне.

Balancer> А вот среднестатистический айтишник будет иметь более высокую вероятность знакомства и с японской поэзией (даже программистские задачи для новичков есть на всякие подсчёты слогов в хокку), и в нейрофизиологии (многие щупают искусственные нейросети и от них один шаг до естественных нейросетей мозга), и с инженерными дисциплинами.
Т.е. везде - дилетант! Дилетантизм во всем не предполагает даже средней возможности разбираться во всем. Поскольку этого всего слишком много. О чем, собсно я и говорил! И в сутках у IT-шника все те же 24 часа, и голова одна, как и у простых смертных. Несмотря даже на то
Balancer> что есть много времени на изучение самых разных дисциплин

DustyFox> Тем не менее эта дисциплина ближе ему, чем мне.

Да ты что! Биология к технологии куда ближе, чем к филологии Первые хотя бы на науке базируются, при чём нейрофизиология — на технологических решениях. Филология же научной деятельность в естественном понимании вообще не занимается

DustyFox> Т.е. везде - дилетант!

Это называется эрудиция. Мы о ней только и спорим с самого начала При чём я в третий раз уже об этом напоминаю.

DustyFox>  И в сутках у IT-шника все те же 24 часа

Да. Но чистое рабочее время, как правило, занимает 1-3 часа в день. Подавляющее большинство айтишников на рабочих местах бОльшую часть дня занимается сёрфингом. И приличная часть этих «свободных» 5-8 часов в рабочее время уходит именно на освоение новой информации.

Плюс к этому привычка к постоянному самообразованию. Это в японской поэзии можно получить один раз диплом и забыть о новых рубежах. В IT остановка на месте означает стремительный откат назад. Приходится буквально каждый день изучать новые технологии. Отсюда появляется привычка постоянно знакомиться с чем-то новым в прочих областях, как сопутствующих, так и просто интересующих.

Я много работал с инженерами. Даже относительно близкие электронщики, которым тоже приходится изучать новое, и то сильно отстают в уровне постоянного самообразования от программистов или даже админов.

Balancer>> Повторюсь, это всё достаточно умные, продвинутые и имеющие доступ к внешним источникам информации IT-шники...
Anarky> Вот я всегда считал, что интеллектуальные способности многих т.н. IT-шников сильно преувеличены, это в большинстве своём электрики 21-го века

Почему электрики-то? Может даже скорее сантехники
Электрику помимо знаний и навыков еще соображалка нужна, инстинкт самосохранения, здравый смысл и чувство ответственности - иначе он навеки останется молодым электриком.
Подавляющему же большинству современных IT-шников достаточно набора навыков, нередко весьма бессистемных.

А доступ к информации... Ха. Три раза.
Любой, имевший дело с преподаванием, на этом месте начнёт грустно ржать.
"И один человек может привести лошадь на водопой, но даже десять не заставят её пить".

Balancer> Я много работал с инженерами. Даже относительно близкие электронщики, которым тоже приходится изучать новое, и то сильно отстают в уровне постоянного самообразования от программистов или даже админов.

Немного из реферата для сданного сегодня зачета...

В целом, теория К. Мартиндейла построена на том, что креативность определяют редукция когнитивного торможения (когнитивное растормаживание), пониженный уровень кортикального бодрствования, дефокусированное внимание. Также признается роль отдаленных ассоциаций и утверждается независимость креативности от интеллека.

УКРАИНА ТО ПРИ ЧЕМ????

Balancer> Но даже это обслуживание требует высокого интеллекта. Что объясняет, например, более высокие зарплаты, на которые не может претендовать любой электрик

Кхм... хороший сантехник может заработать иногда как минимум не меньше посредственного айтишника

DustyFox>> Прекрасно разбираться в авиации может только инженер со специальным образованием.
Balancer> Ой, нет. Он будет прекрасно разбираться только в своей нише. Богатый опыт общения как с военными лётчиками, так и авиационными инженерами показывает, что за пределами своей области они часто плавают намного сильнее любителей. Сперва меня это даже удивляло, потом — привык

А любитель, значит, будет прекрасно разбираться?
Или будет производить впечатление прекрасно разбирающегося на другого любителя?

Который из вариантов более вероятен? Который из них и как подкрепляется наблюдаемыми фактами?


- Абрам, говорят, ты взял десять уроков английского?
- Взял.
- Ну и как, можешь теперь разговаривать с англичанином?
- Нет, но смогу разговаривать с тем, кто тоже взял десять уроков.

Balancer>> Но даже это обслуживание требует высокого интеллекта. Что объясняет, например, более высокие зарплаты, на которые не может претендовать любой электрик
Fakir> Кхм... хороший сантехник может заработать иногда как минимум не меньше посредственного айтишника

И электрики кстати некисло поднимают денег, но айтишники немножко от реальности оторвались да и как ваше сраное айти будет работать без моей слаботочки? Ггг

Fakir> Кхм... хороший сантехник может заработать иногда как минимум не меньше посредственного айтишника

Если бы ты внимательно читал тему с начала, то увидел бы, что речь идёт о среднем уровне

Естественно, что распределение зарплат очень широкое. Но мы с самого начала говорим об общей картине:

Balancer>> Ой, нет. Он будет прекрасно разбираться только в своей нише.
Fakir> А любитель, значит, будет прекрасно разбираться?

Нет. Имаго.

Fakir> Или будет производить впечатление прекрасно разбирающегося на другого любителя?

Опять имаго.

Balancer>>> Ой, нет. Он будет прекрасно разбираться только в своей нише.
Fakir>> А любитель, значит, будет прекрасно разбираться?
Balancer> Нет. Имаго.


"Тот же программист может прекрасно разбираться в авиации, но в лётчики не попасть элементарно по состоянию здоровья" ©

Ы?

Ладно, давай стилистическую неоднозначность исправлю: уберу "будет" и заменю на "может" - смысл в данном случае не изменится, т.к. речь шла, ессно, не о любом произвольном любителе.

Fakir>>> А любитель, значит, будет прекрасно разбираться?
Balancer>> Нет. Имаго.
Fakir> "Тот же программист может прекрасно разбираться в авиации, но в лётчики не попасть элементарно по состоянию здоровья" ©
Fakir> Ы?

Разницу между «может» и «будет» нужно разъяснять?

Fakir> Ладно, давай стилистическую неоднозначность исправлю: уберу "будет" и заменю на "может" - смысл в данном случае не изменится, т.к. речь шла, ессно, не о любом произвольном любителе.

Изменится. Потому что любитель, действительно, может прекрасно разбираться в авиации. Заметь, я говорю об усреднённом знании отрасли в целом, а не о, скажем, навыке проектирования шасси истребителя.

Balancer> Изменится.

ИМХО, смысл совершенно тот же. Принципиальная возможность, и не совсем уж уникальная (="один такой на страну"). Что не произвольно взятом речь идёт - и без того понятно.

Balancer> Потому что любитель, действительно, может прекрасно разбираться в авиации. Заметь, я говорю об усреднённом знании отрасли в целом, а не о, скажем, навыке проектирования шасси истребителя.

И я не о навыке. Понятно, что умения, тем более прикладного - здесь по определению не будет.
Что же ты тогда понимаешь под словами "прекрасно разбирается"?

Вопрос не праздный, кстати. Вовсе не спор ради спора.

Fakir> Что же ты тогда понимаешь под словами "прекрасно разбирается"?

В контексте нашего спора — достаточно, если будет способен в подавляющем большинстве случаев отличать реальность от фантазий

Balancer>>> Но даже это обслуживание требует высокого интеллекта. Что объясняет, например, более высокие зарплаты, на которые не может претендовать любой электрик

Нет, разница объясняется не этим, а хроническим пузырем в компьютерной отрасли.Может это и не пузырь,а другое явление, но оно есть : близость к писюкам и программированию дает очень большой бонус к зарплате.Мне кажется, иженеры, более близкие к железу и паяльникам, делают более требующую ровных рук и работающих мозгов работу.Вот симпатичный блог, например.

IT и программисты в 90% случаев могут обойтись методами, не требующими полного понимания основ функционирования : копипастой,поиском методом тыка, спросить на форуме, использованием избыточной мощности итп.У программистов вообще обычно дурная вычислительная мощность, на порядки превосходящая потребности, и неограниченное время не безопасный поиск багов.У железячников при ошибке - катастрофа.

digger> IT и программисты в 90% случаев могут обойтись методами, не требующими полного понимания основ функционирования

Ну а у тех же электриков или сантехников — 99%

digger> У железячников при ошибке - катастрофа.

Поэтому у них остаётся мало время на что-то ещё, кроме своего основного занятия. Это тоже играет на снижение эрудиции.

digger> IT и программисты в 90% случаев могут обойтись методами, не требующими полного понимания основ функционирования : копипастой,поиском методом тыка, спросить на форуме, использованием избыточной мощности итп.




Это не совсем так, есть строго формализованные задачи которые должны соответствовать конкретным спецификациям и требованиям.
К примеру ISO 8583 — Википедия

Тут "спрашивать на форуме" нечего да и не у кого.



digger> У программистов вообще обычно дурная вычислительная мощность, на порядки превосходящая потребности, и неограниченное время не безопасный поиск багов.У железячников при ошибке - катастрофа.

Программист в 99% случаев не пишет сам для себя, выбирая инстумент и сроки. Есть конкретно поставленые сроки (часто, надо еще вчера) и конкретный иструмент реализации, к примеру Java EE.

Железячники сегодня гораздо ближе к программистам. Разработка современной схемотехники весьма виртуальна: языки описания Verilog, VHDL, среды моделирования, САПР вроде Proteus в котором можно дебажить схематехнику вместе с МК. Опять же Си для микроконтроллеров.
Прототипирование в FPGA позволяет косячить сколько угодно.

Fakir>> Что же ты тогда понимаешь под словами "прекрасно разбирается"?
Balancer> В контексте нашего спора — достаточно, если будет способен в подавляющем большинстве случаев отличать реальность от фантазий

Ха! А кто и как определить - отличает он или нет?

Anarky> Вот я всегда считал, что интеллектуальные способности многих т.н. IT-шников сильно преувеличены, это в большинстве своём электрики 21-го века

Строго говоря все что не является RnD можно отнести к "элекрикам".
Кстати электрики разные бывают, как и работники IT-отрасли.

Balancer> Вот тут я не согласен. По широте освоения смежных областей айтишники, ИМХО, в среднем, заметно превосходят очень многие иные специализации.
Рома я понимаю что ты во многом защищаешь себя, но как ты правильно сказал в среднем. Нельзя быть специалистом везде. А в среднем очень расплывчатое понятие.
Расплывусь я мыслью по древу.
Высшее техническое образование дает ПМСМ две вещи - способность системно мыслить, и работать с источниками. Именно поэтому любой получивший такое образование (по крайней мере в СССР или немного погодя) способен более менее разобраться почти в любой области (исключая уж совсем специфические). Естественно только обрести понимание но не конкретику. Именно поэтому по крайней мере три моих друга со специальности инженер-конструктор ДВС ушли в IT деятельность. Ибо ДВС у нас нет и не предвидится и даже производитель СЭУ у нас закрылся.
Но тем не менее разобраться в технически сложных моментах они смогли, ибо именно вышка дает такие возможности.
Далее широкая ли у них эрудиция ? Весьма. Могут ли они объективно оценивать различные сферы нашей жизни? Тоже довольно объективно на мой субъективный взгляд. А вот про айтишников чистых я такого сказать не могу. Живут в протоколах. Двое с моего года программеров чистые белоленточники. Странно да?

И.1.> 2. Являются ли квалифицированные специалисты СТАТИСТИЧЕСКИ более эрудированными людьми с широкими взглядами на жизнь? – Конечно
Что имеется ввиду под квалифицированными специалистами? Напомню из Козьмы Пруткова: "Всякий узкий специалист подобен одностороннему флюсу". Ныне распространен именно такой подход к их подготовке - прыщи на ровном месте, в лучшем случае - опухоли.
И.1.> 3. Отличаются ли IT-ишники от других специалистов по широте освоения смежных отраслей знаний? Статистически не замечены.
Что и требовалось доказать.

MegaEvil>Нельзя быть специалистов везде.

Хм... Разговор вроде совсем о другом. Об эрудиции.

MegaEvil>А в среднем очень расплывчатое понятие.

Зато специалист - понятие вполне конкретное.

MegaEvil> Рома я понимаю что ты во многом защищаешь себя

Себя я, как раз, вообще не защищаю Я свою эрудицию качал с младенчества И компьютеры пришли довольно поздно. Я просто стараюсь объективно оценивать реально наблюдаемый факт.

MegaEvil> А в среднем очень расплывчатое понятие.

Да куда уж конкретнее Как раз, понятно, что при широком распределении сочетания могут быть очень разные. И у иного дворника эрудиция может быть больше, чем у иного академика. Но в среднем — это не так.

MegaEvil> Высшее техническое образование дает ПМСМ две вещи - способность системно мыслить, и работать с источниками.

Это очевидно. Только возьми двух технарей. Один занимается всё своё рабочее время одной проблемой, по которой получил образование, используя наработанные за годы решения. Другой почти каждый день осваивает новые решения и технологии, экспериментирует с новыми направлениями, постоянно влезает в непрофильные темы. У какого в итоге выше вероятность стать более эрудированным?

MegaEvil> (по крайней мере в СССР или немного погодя) способен более менее разобраться почти в любой области

СССР и его образования давно уже нет. Увы.

MegaEvil> А вот про айтишников чистых я такого сказать не могу. Живут в протоколах.

Хорошо, практика. Большинство шаблонных айтишников — гики. Идём на geektimes.ru и смотрим набор тем:

А теперь предоставь мне аналогичную иллюстрацию эрудированности электриков

MegaEvil> Двое с моего года программеров чистые белоленточники. Странно да?

А из биохимической лаборатории моей жены этих белоленточников человка три-четыре. В то время, как среди моих знакомых IT-шников все или пофигисты или (сегодня) патриоты. Странно, да?

MegaEvil> Ибо ДВС у нас нет и не предвидится и даже производитель СЭУ у нас закрылся.
Вот это мне очень странно, как раз таки ДВС сейчас дохрена, да, проектировать не требуется, но знания не нужны? Почему получается что ДВС занимаются дядиваси, а дипломированные спецы в ИТ?

Balancer> Хорошо, практика. Большинство шаблонных айтишников — гики. Идём на geektimes.ru и смотрим набор тем:
Вот как раз уровень комментариев на гиктаймс и хабре показывает уровень эрудиции молодых айтишников ниже плинтуса. С этими форумами, к примеру, не сравнится.