MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

ReST> Ты забыл? Нам их тоже выдавали как истину. И какие люди?! Инженера космической специализации!!!

Нам её Леонтьев или кто там показывал по телевизору.

CCXXIII>> Продолжим?
drsvyat> Еще год другой такого расследования, глядишь и что-то путнее получится.

Нужны Факты и Улики(к которым у нас нет доступа).
Любая теория останется лишь теорией.

ReST> Они могут врать/заблуждаться, а мы все такие в белом... А-А как производитель может так же приврать и подшаманить исходные данные эксперимента в угоду нашей стороны.
ReST> По этому версию А-А я не могу принять за истину.

Объясни только, а какая из сторон не может подшаманить и приврать в свою пользу? Ну, так, чтоб знать, кому там можно верить.

ReST>> По этому версию А-А я не могу принять за истину.
AGRESSOR> Объясни только, а какая из сторон не может подшаманить

Ни каму, просто CCXXIII задавил нас "Учениями А-А" о грешности "холандцев".

ReST> Ни каму, просто CCXXIII задавил нас "Учениями А-А" о грешности "холандцев".
а "мы" могут только возмущенно сопеть, не имея шанса чирикнуть что то внятное ни для опровержения этого его Учения, ни в плане поддержки "выводов" обо@ся холландцев.

ReST>>> А как же спутниковые снимки выпустившего ракету самолёта

Это было где? По зомбоящику? Или они дела Официальную экспертизу? И расписывались в соответствующих актах и заключениях?

То, что по ящику или в других СМИ всегда можно смело делить на 2.
Ведь в СМИ или на форумах выдают свою точку зрения (или свои хотелки на точку зрения).
Верить или нет дело каждого.
Но комиссия дело другое. Это коллективная работа и персональная ответственность.

drsvyat> Конечно!
drsvyat> 27-6=21 гр. Право от курса боинга

Да нет, 27* это только то, что смогли признать.
Там не менее 50-60*.
Чтобы не повторяться особенно, напомню, что по параметру (Z) сдвинули с 4.0 до 2.0 м (даже забыв про плотность повреждений. А она пропорциональна квадрату уменьшения расстояния. Т.е. приблизив в 2 раза должны получить в 4 раза больше пробоин). При этом реальный параметр не более 1.8-1.9 м.
А вот по высоте (Y) снизились всего с 4.0 до 3.7 м. Реальный не более 2.4 м. Но если снижать к истине, то модель повреждений покажет, что все осколки должны достать только до окон, ну 1 м дальше... (Это если выдерживать углы, хоть как то близкие к Снежному). Но при Y 3.7 получается... что на правой стороне крыши ГПЭ с расстояния менее 4 м только повреждали ЛКП под углами подхода 12-32*.
Это никого не смущает. Могут быть и исключения из баллистических пределов.
Вот на первом эксперименте и показали, что ГПЭ всех фракций под углами 12-20* насквозь проходят удвоенную преграду, имитирующую внешнюю обшивку В777.
Для ГПЭ в таких условиях нет рикошетов от слова совсем. Для корпусных ПЭ есть, но они имеют совершенно другую форму.

PS: вообще я думал, что нужно было четко и однозначно определить область подрыва (еще в процессе Исследований повреждений) и крутить от нее... А не задавшись условиями /необходимыми и желаемыми/ менять точку подрыва и Модель БЧ:) ?

ReST> Нужны Факты и Улики(к которым у нас нет доступа).

- 1 -
Информация к размышлению ©
Только то, что публиковалось в свободном доступе.
Сентябрь, 2014. Предварительный отчет.
Одно из двух доказательств, что разрушение В777 в воздухе произошло из-за множественного воздействия высокоэнергетических объектов, действующих из вне - фото элемента (рис.9). На фото видны множественные пробоины во внешней обшивке и в шпангоутах. Там же, в Пр.Отчете, дана схема расположения фрагмента. И под рис.9 подпись - часть Крыши над Кабиной Пилотов.
В Оконч.Отчете на рис.13 (схема "найденных" и "изученных" фрагментов - белое пятно - terra incognita.
Правда далее есть изображение (с другого ракурса) с подписью верхняя часть левого борта За Кабиной Пилотов. И ссылка, что по данным Малайзии.

- 2 -
Несмотря на неоднократные призывы собрать Множество фрагментов, не вывезенных с места трагедии - для расследования того, что есть, Хватит.
Неужели при выкладке фрагментов самолета может быть лишнее...
Один из фрагментов, после фильма RT передают - он на выкладку не попадает...
Почему?

- 3 -
Почему принципиально не рассматриваются Багажные Полки Бизнес-класса (в Сети есть их изображение) со следами осколочных пробоин?
И это при том, что в мае, июне в западных СМИ были утечки об обнаружении осколков в багаже и пассажирах.
Куда все делось?
Ну ладно багажные полки - их все равно на выкладке Нет.
Но есть фрагмент левого борта, в котором в шпангоутах на уровне переднего карго множественные дырки в шпангоутах. Фото тоже есть в сети. И на Выкладке фрагмент есть... Но его показывают только снаружи... Ни-ни изнутри Не интересно...

- 4 -
Как Двутавр, взвешенный экспертами под фото, весивший 5,5 г стал 6,1?
Взвешивали голландцы, нашим дали только возможность смотреть и фотографировать...

- 5 -
Почему в Отчете, чтоб показать, что моделирование АА не так красиво используют Свои координаты - на 30-70% отличающиеся от тех, что демонстрировались (в том числе и на первой пресс-конференции).
Не вдаваясь в подробности: По Х у АА на уровне гермршпангоута, а в Отчете оттянули на 1,4 от носа?
По Y (высоте) чуть выше остекления - в отчете 3,0 м - на Уровне Крыши...
И получили, что все "прошло" поверху, не задача стекол.
Ведь все ходы записаны...

PS: если информации не хватает, добавлю.
Но всякие факты, не касающиеся технической стороны, не рассматриваю и не комментирую. Не мой профиль и не мои компетенции.

ReST>> Нужны Факты и Улики(к которым у нас нет доступа).
CCXXIII> - 1 -
CCXXIII> PS: если информации не хватает, добавлю.
CCXXIII> Но всякие факты, не касающиеся технической стороны, не рассматриваю и не комментирую. Не мой профиль и не мои компетенции.

Так это самое важное.
Где свидетели нахождения ВСУ в Зарощенском?
Где обследование предполагаемого места пуска?
Зарощенское не доступно?

ReST> Так это самое важное.
ReST> Где свидетели нахождения ВСУ в Зарощенском?
ReST> Где обследование предполагаемого места пуска?
ReST> Зарощенское не доступно?

Мы говорим о Техническом Отчете Технической комиссии. Она должна объективно определить Причину катастрофы и условия, при которых она произошла. Главное слово Объективно.

Места /районы/ предполагаемого нахождения виновников и их обследования - дело криминального расследования.
Это, как минимум, Другая Опера.

?

ReST>> Ты забыл? Нам их тоже выдавали как истину. И какие люди?! Инженера космической специализации!!!
Anarky> Нам её Леонтьев или кто там показывал по телевизору.

"Российский союз инженеров"

ReST>
CCXXIII> Мы говорим о Техническом Отчете Технической комиссии.

Хорошее название для ещё одной темы об MH17.

ReST> "Российский союз инженеров"
Самые лучшие специалисты - максимка, старлейПиВА и диплАдок.
Им нет смысла врать...

ReST> "Российский союз инженеров"
ReST> Су-27 и Боинг MH17 [ReST#18.11.14 15:39]

То есть ты сравниваешь компетенции какой-то шаражкиной конторы типа какого-нить РАЕНа и производителя ЗРК? При том что производитель не "мамой клянусь, вэрно", а провел численное и натурное моделирование, представив этот процесс весьма подробно

ReST>> "Российский союз инженеров"
Anarky> То есть ты сравниваешь компетенции какой-то шаражкиной конторы

Я не сравниваю, просто доверия после всех этих фокусов уже нет.
Повторюсь, для подтверждения нужны факты, а не голая теория.

Вопрос простой - ракета летит прямо или всё таки совершает какую то подрульку
при сходе или захвате цели? Влияет ли ветер на траекторию?

Дело в одном-двух градусах и картина может кардинально измениться.

В одном случае мы спрашиваем "что может старая кривая ракета", в другом ставим эксперимент с исправной и получаем "идеальный подрыв".

ReST> при сходе или захвате цели? Влияет ли ветер на траекторию?

"В воздухе ветра нет!"©
А в остальном все расписано более чем подробно и доходчиво. Даже для меня, хоть я особо и не вникал. Суть уловил, а детали для меня не столь существенны.

ReST> Я не сравниваю, просто доверия после всех этих фокусов уже нет.

Зато есть доверие /наверное есть/ US-3D картинке, выданной еще до первого осмотра обломков специалистами.
При этом Никого не смущает ровная, как по лекалам нарисованная, траектория.
Если верим картинке, то тезис о "кривой старой ракете" отпадает. Или нет?

ReST> Повторюсь, для подтверждения нужны факты, а не голая теория.

Я привел часть фактов, спокойно проверяемых на общедоступных материалах. Приведите Свои, попробую их рассмотреть...

ReST> Вопрос простой - ракета летит прямо или всё таки совершает какую то подрульку

Конечно делает. Ведь тяга двигателя зависит от времени и множества факторов.
После окончания работы РД скорость падает, соответственно меняются условия: в первую очередь относительная скорость. Все это строго считаемые величины... при условии неизменных показателей /курс, скорость, высота/ самолета. Ведь данным расшифровки ЧЯ за крайние 3 минуты полета можно доверять.

ReST> при сходе или захвате цели? Влияет ли ветер на траекторию?

При сходе учитывается макс. ошибка выведения + ошибка угла встреливания.
Ветер влияет. Но на Управляемой ракете есть автопилот, компенсирующий все внешние воздействия и разброс внутренних параметров. Все считается.

ReST> Дело в одном-двух градусах и картина может кардинально измениться.

В процессе угол встречи по курсу поменяли с 17 до 27. И ничего. Модель повреждений не меняется.
Вот только Схемы повреждений нет...

ReST> В одном случае мы спрашиваем "что может старая кривая ракета", в другом ставим эксперимент с исправной и получаем "идеальный подрыв".

REM: Если верим US-3D , то не старая и тем более не кривая. А Идеальная, видать с Очень равномерно работающим РД...

В эксперименте не важно какая ракета. Ведь она используется только как Ложемент для установки БЧ в требуемую позицию. Оценивается не то, как она летела, а то как Подрывается ее БЧ. И что происходит.
Так что в эксперименте спокойно можно использовать даже неисправную ракету, главное чтоб в полной комплектации и в состоянии, соответствующем циклограмме полета.

ReST> Я не сравниваю, просто доверия после всех этих фокусов уже нет.

От тебя не просят доверия. Тут связка теория->эксперимент, которой доверие не требуется в принципе. Ну кроме доверия своим глазам разумеется.

И кроме того, если бы АА выдвигал сначала версию про Су-27, а потом про Бук - доверие действительно было бы утрачено, но какое отношение какая-то левая организация имеет к АА?

ReST>>
CCXXIII> Так что в эксперименте спокойно можно использовать даже неисправную ракету...

Ну да, для визуализации модели, что и сделал А-А.
А-А определил положение ракеты во время подрыва и определил по нему вероятное направление подлёта.
Это я понял.

Мне интересно что дальше.
Направление известно, место не определенно и его ни кто не ищет.
Знакомый приёмчик, ради чего либо, не доводить дело всё до конца, типа - дерзайте, всё в ваших руках, всё равно ничего не докажите.

Сектора разлёта ПЭ схем А-А и голландцев пересекаются, а сектора места пуска?

ReST>> Я не сравниваю, просто доверия после всех этих фокусов уже нет.

Чего проще - заявил - подтверди.
На первой пресс-конференции АА заявил, что при Снежном будут биты Правые стекла и множественные дырки на правой "щеке".
Кому надо, представил данные с баллистическими пределами.
Но... пришлось показывать на пальцах - на самолете. Вроде показали, даже не смотря на то, что Ил родом из 8-но десятилетия прошлого века...
REM: думаю, что тем, кто понимает, не нужно объяснять насколько "более материалоемкие" компоненты БРЭО Ила по сравнению с В777. Там одни переключатели в эбонитовых корпусах /на крыше кабины их столько.../ чего стоят.
REM 2: и на В777, в отличие от Ила вдоль Правого борта Нет шкафов с аппаратурой борт-инженера. Там тоже аналоговая техника. Но... навылет.
REM 3: даже не стоит упоминать, что за счет формирования "скальпеля" в динамике, на заднем фронте плотность ГПЭ мин. в 2.5-3 раза выше, чем в статике. Плюс 100-300 м/с приобретенных от сложения скоростей ракеты и самолета (в статике их, есно, нет):)

Anarky> Тут связка теория->эксперимент, которой доверие не требуется в принципе. Ну кроме доверия своим глазам разумеется.

Почему, требуются пояснения. Они были...
Но лучше без верификации: Верьте нам:) (видимо это подразумевает отсутствие числовых показателей или их объяснения в Отчете):)

PS: еще не рассмотрены РВ и плотность (ну из того, что в открытом доступе)

ReST>>>
CCXXIII>> Так что в эксперименте спокойно можно использовать даже неисправную ракету...
REM: для "чистоты" эксперимента была взята Абсолютно Кондиционная ракета. И приведена в Полное Соответствие Циклограмме Полета, соответствующей Версии Снежное. Под соответствующую фото-фиксацию Всех процессов. Это Важно...

ReST> Ну да, для визуализации модели, что и сделал А-А.
Для визуализации модели... DSB. Чтобы Подтвердить или Опровергнуть их Модель. Причем все параметры, ВСЕ!, взяты из Проекта Окончательного Отчета /был разослан во многие Страны, они не дадут соврать.../
Ведь визуализацию своей версии провели еще в июле, До крайней встречи Уполномоченных представителей и экспертов. И показали Результаты...
Вот и пошла движуха, хоть и не до конца, но...
Но изменения, внесенные в отчет, без Изменения Исходных Данных, не противоречат ли самому Исследованию...
REM: может в исходные данные по повреждениям В777 вкралась ошибка /ну в те, что использовал DSB/. Или не все исходники использовались?

ReST> А-А определил положение ракеты во время подрыва и определил по нему вероятное направление подлёта.
Да, еще летом, на первой пресс-конференции они были озвучены...

ReST> Это я понял.
И это не может не радовать

ReST> Мне интересно что дальше.
Дальше работе не технических специалистов.
Вообще, по требованиям ИКАО, достаточно было доказать, что самолет разрушился в воздухе из-за воздействия осколочно-фугасной боевой части с заранее подготовленными ПЭ. И боевая часть доставлена в определенную точку пространства ракетой. Кстати именно Это и подписали Эксперты согласованно. Все остальное - "показательные выступления" DSB.

ReST> Направление известно, место не определенно и его ни кто не ищет.
Ну почему, определен район от куда мог быть произведен пуск ракеты, если это была ракета Бук. Если... подчеркиваю это. Ведь столько противоречий в Отчете...
А насчет ищет-не ищет - вопросы не к технарям:)))

ReST> Знакомый приёмчик, ради чего либо, не доводить дело всё до конца, типа - дерзайте, всё в ваших руках, всё равно ничего не докажите.
А доказывать должны Компетентные Лица. Технические эксперты дают данные расчетов и экспертиз. Вспомните "Следствие Ведут..." ©
Кирбит давала только факты, Знаменский и Томин искали... И находили.

ReST> Сектора разлёта ПЭ схем А-А и голландцев пересекаются, а сектора места пуска?

Вот здесь так и хочется отправить Вас выше по ветке, для повторного прочтения.
Сектор разлета, используемый DSB, существенно отличается от Многократно Запротоколированных от АА: в Design I от DSB учитывается 66% от реального сектора /февраль, май/, в Design II от DSB уже... всего 64% от подтвержденного актами испытаний (нет, не "фейковых" теперешних, а еще с 80-90-х годов прошлого века, когда никто не готовил "передерг" по поводу В777).

Так что сектор разлета голландцев только Часть Реального... Из которого вырезано не менее 12* заднего фронта.
REM: именно Задний фронт дает основные Реперы для определения Условий встречи. Еслиб срезали с переднего - не проблема - только отодвинуть ракету удастся...
А "срезание" заднего фронта - Автоматически Поворачивает Ракету /почти на величину срезания/ против часовой стрелке... В нашем случае, наверное, случайно... В сторону Снежного.

REM: к примеру, есть "трек" с углом 45* к оси самолета. И он граничный, в носовой части.
Вот, если точно след от ГПЭ, то зная, что крайние в заднем фронте идут 95* - ответ один. Если срезать хотябы до 88* - другой. 7* как с куста.

Это пример, Без привязки... Но так, да еще и веселее, сделано...

А район в 320 км2, озвученный в Отчете, к реальному месту пуска не имеет отношения. Или все результаты (озвученные) не соответствуют написанному...

ReST> CCXXIII, а что по поводу знаменитых рваных дыр на левом крыле? Выглядит как прохождение осколков в одной плоскости с крылом, а не воздействие сверху как должно быть по версиям всех комиссии?

Если по поводу повреждений законцовки левого полукрыла, то они, судя по всему, носят вторичный характер - от корпусных осколков (достаточно крупных).
Там даже, вроде нашли что-то. Но это стало ясно только после опубликования Отчета (что само по себе оЧень интересно...)
А насчет того, что в одной плоскости, полностью согласен:).
Вот только не нужно забывать, что в полете законцовки крыла приподнимаются... и выходят в плоскость уровня остекления.
Для Y (высоты) в 3.7 м /уровень на 0.6 м выше верхней точки крыши/ недостаточно, а для Y 2.0-2.2 - практически в одну плоскость.
О "задирании" крыла в полете лучше подскажут авиаторы (хотя это можно видеть и на фото).
Так что версии АА не противоречит. Да и угол от точки подрыва соответствует разлету фланцев обечайки. Вот встречному курсу не особенно, а поперечному вполне.