[image]

«Обитаемый остров» Стругацких

 
1 4 5 6 7 8 26
RU Полл #14.12.2015 21:59  @Wyvern-2#14.12.2015 21:37
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Нет, не обсуждалось.
Wyvern-2> Жаль -там ТАКОЕ ПОЛЕ...!!!
Общество, располагающее технологиями по изменению личности, с нашей точки зрения ужасно.

Полл>> Можно подумать, происхождение "слега" и всего того семейства приборов в романах как-то раскрывалось.
Wyvern-2> Естественно: случайность.
Ну да, открытие электромагнитной индукции тоже было случайностью...

Полл>> Я помню, что в дальнейшем указывалось, что наоборот на Саракше велись исследования по влиянию пси-излучателей на людей.
Wyvern-2> Кем? Институтом под руководством Странника? :lol: Который, кстати, по роману знал о системе намного больше любого саракшца...
Что не означало, что он знал об используемой системе все.
   42.042.0
RU Евгений Белаш #14.12.2015 22:49  @AntiMat#13.12.2015 23:46
+
+1
-
edit
 
AntiMat> Но вот что даже потом, после знакомства с местной техносферой, о зенитках не сообразил, это уж слишком сильный промах для технически подкованного Максима.

Это типичное поведение коммуниста будущего, который просто не думает об убивательных железках :)
   47.0.2526.8047.0.2526.80
RU 140466(ака Нумер) #14.12.2015 22:55  @Полл#14.12.2015 21:59
+
-
edit
 
Полл> Общество, располагающее технологиями по изменению личности, с нашей точки зрения ужасно.

Кстати, это спорный момент. АБС поставили себе в качестве идола принцип "ничего не делай" "не навреди". Но разве бездействие при наличии возможности помочь не преступно?
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU 140466(ака Нумер) #14.12.2015 22:59  @U235#14.12.2015 02:39
+
-
edit
 
U235> Ну не верится как-то, что их ученые не попробовали запустить несколько военных ракет вертикально вверх, на максимальную высоту, с фотокамерами и прочими приборами.

Там у них обоснование есть. Что всякое летающее слабо развито, потому что считается, что летать особо некуда - там только источник света. Правда как с этим сочетаются супер-ЗРК, сбивающие космические аппараты не ясно.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU 140466(ака Нумер) #14.12.2015 23:05  @AntiMat#06.12.2015 23:04
+
-
edit
 
AntiMat> И до кучи некоторые фантазии о "Горном Орле" — нууу... всяко лучше, чем у Фёдора.

Интересно, но ПМСМ, слишком чистые аэродинамические обводы. Если бы они были столь чисты, то тогда абсурндна гофрированная обшивка и бипланное оперение. При этом второе точно было в книге. Вообще должно быть, ПМСМ, что-то типа такого: Category:Mitsubishi Ki-20 - Wikimedia Commons [not image] Только ещё больше.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Евгений Белаш #14.12.2015 23:06  @140466(ака Нумер)#14.12.2015 22:55
+
-
edit
 
1.Н.> Кстати, это спорный момент. АБС поставили себе в качестве идола принцип "ничего не делай" "не навреди". Но разве бездействие при наличии возможности помочь не преступно?

Как умные и опытные люди, АБС понимали, но не смогли разрешить ключевую проблему советской идеологии - куда нам теперь приложить все эти таланты. ТТХ героев - Супермен рыдает, а толку?
   47.0.2526.8047.0.2526.80
RU Евгений Белаш #14.12.2015 23:08
+
-
edit
 
Гигантские колеса, говорите? :)



Inside The B-19 (1941)
National Archives Identifier: 67009 Douglas XB-19 From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_XB-19 The Douglas XB-19 was the largest bomber aircraft built for the United States Army Air Corps until 1946. It was originally given the designation XBLR-2 (XBLR- denoting Experimental Bomber, Long Range).
   47.0.2526.8047.0.2526.80
RU Просто Зомби #14.12.2015 23:42  @140466(ака Нумер)#14.12.2015 22:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1.Н.> Там у них обоснование есть. Что всякое летающее слабо развито, потому что считается, что летать особо некуда - там только источник света. Правда как с этим сочетаются супер-ЗРК, сбивающие космические аппараты не ясно.

Таки "баллистические снаряды" (ракеты) "средней и бОльшей дальности" таки были. Ну и раз была защита от них, легендировавшая "башни".

Межконтинентальных не было, но так и континент таки был один.
А в Островную просто попасть на таком расстоянии невозможно.
   42.042.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 23:49  @Евгений Белаш#14.12.2015 23:06
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Е.Б.> Как умные и опытные люди, АБС понимали, но не смогли разрешить ключевую проблему советской идеологии - куда нам теперь приложить все эти таланты. ТТХ героев - Супермен рыдает, а толку?

Вот это, как мне кажется, ключевой момент.
Но формулировка должна быть несколько иная.

Вот "наше" (саракшанско-советское) общество выбралось из полосы кризисов и чрезвычаек.
И растет новое поколение, наконец сытое, молодое и воспитанное-обученное.
Супермены, ага.

Гай и Максим.

И вот они (внезапно) смотрят на породившую их систему "внешним" взглядом.
Меряют ее теми мерками, которыми она меряла других.
И которые она навязывает им - но только как мерки для других.
Для врагов.
А они, как дети, пробуют их на зуб и примеряют на себя (ну, они, "другие", враги, выродки, например, ведь "тоже люди"?).

И делают выводы.
Вполне возможно, что и ошибочные.
Но - "судьи кто"?
   42.042.0
RU AntiMat #14.12.2015 23:53  @Просто Зомби#14.12.2015 12:24
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

П.З.>Как, скажем, гирокомпас относится к плохой погоде?

Никак не должен относиться. Можно механически его расколбасить, но самолёт начнёт рассыпаться раньше.

П.З.> Наблюдается.
П.З.> В мореплаваниях.

На холодную водную поверхность натекает тёплый воздух, его нижний слой охлаждается и получается градиент плотности с вытекающими миражами. Наверное, из-за большой площади однородной водной поверхности на море это чаще происходит, только всё равно не такой значительный и стабильный эффект, как в книге.

П.З.> Откуда известно, что это именно рефракция?

Просто по определению, оно в твоей же ссылке в самом начале. В "Жуке в муравейнике" Абалкин тоже называет это рефракцией — можно считать, что это установившееся официальное объяснение.
   42.042.0
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Balancer> Птицы могут быть воплощением идеи полёта при наличии такой идеи. При наличии мечты о полёте.

Вот к психологии без объективных причин, её вызывающих, лучше не прибегать, а то можно объяснить абсолютно всё. По авторской вводной аборигены Саракша явно люди (и, кстати, никто же не удивляется, а с чего бы это вдруг на чёрте какой планете появился аккурат наш земной биологический вид), значит, по-умолчанию считаем, что мозги у них устроены по-человечески, если где не обозначено иное — как в отношении к ПБЗ-излучению. А тогда, по отношению к идее полёта, саракшане оказались ровно в тех же условиях, что и мы. Понятие неба, высоты, птичьего полёта у них есть, интерес к этому у многих мог появиться, и при появлении технической возможности они бы попытались создать самолёт. Т.е. тут можно смело калькировать нашу психологию. Если с Орлом сопоставлять самолёт из наших 30х хотя бы (а раньше совсем смысла нет), то это уже три десятка лет предшествующего развития авиации. Многомоторный самолёт с закрытой кабиной, множеством приборов — определённо там десятки лет прошли с самого первого полёта, на меньшее категорически не соглашусь! :)

Balancer> Загруженный человек ещё и не такие промахи может сделать. Особенно в отношении вещей, с которыми знаком только в теории.

Да Максим там едва ли не играючи обходится с неизвестной ему техникой безо всякого специального образования. Это конечно уж авторский перебор в угоду ненапряжному приключенческому боевичку. Но вообще в принципе времени у него было предостаточно для спокойного принятия взвешенного решения, это не горячка боя. Он уже знал о всяких автоматических укрепрайонах. И чтоб забыть подумать перед вылетом о зонах ПВО — это только по воле авторов для воздушного приключеньица.
   42.042.0
RU Просто Зомби #15.12.2015 00:24  @AntiMat#14.12.2015 23:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

AntiMat> Просто по определению, оно в твоей же ссылке в самом начале. В "Жуке в муравейнике" Абалкин тоже называет это рефракцией — можно считать, что это установившееся официальное объяснение.

Рефракция в чистом виде просто не прокатывает.
Тогда это "ошибка Бога" (авторов).

Как только начинается достаточно существенная "географическая" геодезия, тут же выясняется "значительное расхождение в коэффициентах".

Да и вообще.
Видимая на глаз "рефракция" предполагает настолько кривую планету, что это уже и не планета вовсе, а какой-то, прости Господи, астероид.


ПыСы.
Кстати, а можно считать "рефракцию" также установившимся жаргонизмом для обозначения "оптического эффекта" или "миража" на Саракше.
   42.042.0
Это сообщение редактировалось 15.12.2015 в 00:33

AntiMat

опытный

Fakir> Ну, луна - если есть. Тут да, придётся попотеть, но не катастрофа. Да и нет её, кажется, у Саракша.

Таки есть. Абалкин:
/.../Из-за крыш выползает и повисает над проспектом первая луна – огромный иззубренный серп, заливший город неприятным оранжевым светом.

У Щекна это светило вызывает какое-то необъяснимое отвращение. Он поминутно неодобрительно взглядывает на него и каждый раз при этом судорожно приоткрывает и захлопывает пасть, словно его тянет повыть, а он сдерживается. Это тем более странно, что на его родном Саракше луну увидеть невозможно из-за атмосферной рефракции, а к земной Луне он всегда относился совершенно индифферентно, насколько мне это известно, во всяком случае.
 
Занятно, что тут причиной невидимости саракшевой луны названа рефракция, БН же астроном. Но можно списать на ошибку Абалкина, что-де он сам от астрономии далёк, что-то когда-то слышал, но не вникал, оно ему нисколько не нужно по работе.
   42.042.0
RU Просто Зомби #15.12.2015 00:46  @AntiMat#14.12.2015 23:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

AntiMat> Абалкин тоже называет это рефракцией

Первоисточник

Все дело было в удивительных свойствах атмосферы этой планеты. Во-первых, необычайно сильная рефракция непомерно задирала горизонт и спокон века внушала аборигенам, что их земля не плоская и уж во всяком случае не выпуклая — она вогнутая. «Встаньте на морском берегу, — рекомендовали школьные учебники, — и проследите за движением корабля, отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться как бы по плоскости, но чем дальше он будет уходить, тем выше он будет подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке, заслоняющей остальную часть Мира». Во-вторых, атмосфера эта была весьма плотна и фосфоресцировала днем и ночью, так что никто никогда здесь не видел звездного неба, а случаи наблюдения Солнца были записаны в хрониках и служили основой для бесчисленных попыток создать теорию Мирового Света.
 


Все таки надо "встать на морском берегу", а не абы как, чтобы увидеть эту самую рефракцию.
(И у нас, кстаи, корабли на море тоже уходят "вверх", удаляясь - а куда им еще уходить-то, независимо даже от всякой рефракции ;) )

То есть, она, рефракция, "фактически" достаточно мала, чтобы "вышел из корабля, и сразу заценил".

То есть, сразу - что-то другое.
Иллюзия, "оптический эффект", который "настойчиво наводит на мысль", что ты на дне некой чаши со стенками "уходящими вверх, в облака".
   42.042.0
RU Просто Зомби #15.12.2015 00:50  @Просто Зомби#15.12.2015 00:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.> (И у нас, кстаи, корабли на море тоже уходят "вверх", удаляясь - а куда им еще уходить-то, независимо даже от всякой рефракции ;) )

Но у нас они "потом" "тонут в горизонте", а на Саракше - скрываются в облачном тумане до того, как начинают тонуть.

Чем и поддерживают иллюзию.
   42.042.0
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 01:19  @Cheslav#09.12.2015 23:57
+
-
edit
 
Cheslav> Т.е. если проводить аналогии с нашим временем, то время действия романа - конец 1940-х - начало 1950-х, а довоенное время - начало-середина 1930-х.

С ЯО, кучей управляемого вооружения и даже боевыми роботами?
Скорее уровень техники не меньше чем 60-70-е, а вот авиация застряла в 30-х.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU AntiMat #15.12.2015 01:21  @Просто Зомби#15.12.2015 00:24
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

П.З.> Видимая на глаз "рефракция" предполагает настолько кривую планету, что это уже и не планета вовсе, а какой-то, прости Господи, астероид.

А, вот о чём. Щас прикинул, при земном радиусе Саракша на высоте 1 градус над истинным горизонтом наблюдаться будет участок, отстоящий от наблюдателя по хорде более, чем на 200 км, минимальная высота облачного слоя 1 км. Ещё возможно что-то разглядеть при хорошем состоянии атмосферы. Для угловой высоты +5 градусов по хорде будет более 500 км, облака не ниже 24 км. Ну, да, не сильно заметна вогнутость. Но таки в принципе обнаружима с простейшими инструментами.
   42.042.0
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 01:26  @Евгений Белаш#14.12.2015 23:06
+
-
edit
 
Е.Б.> Как умные и опытные люди, АБС понимали, но не смогли разрешить ключевую проблему советской идеологии - куда нам теперь приложить все эти таланты. ТТХ героев - Супермен рыдает, а толку?

Потому что их герои вместо того, чтобы отправиться в титановые рудники занимаются саморефлексией и прочей фигнёй.
Собственно та же проблема в других книжках. Возможности декларируются (например, включить мозговыжигатели на полную мощность и улучшить Арканар за одну пятилетку), но "низя". Сначала кажется, что "низя", потому что нереалистично. И правда, если у героев "Трудно быть богом" есть возможность применить мозговыжигатель, то в реальности такого устройства нет и потому всё будет оторвано от жизни.
Но потом оказывается, что "сиди на попе ровно" - это такой главный посыл АБС.
Нет, я согласен, что с благими пожеланиями можно леса наломать. Так кто не делает тот ничего и не сделает.
Тот же Странник занимается там, чтобы не допустить чего-нибудь плохого (вторжения японцев Островной Империи, например). А вот "что сделано ради прогресса" - не ясно.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 01:30  @Просто Зомби#14.12.2015 23:42
+
-
edit
 
П.З.> Таки "баллистические снаряды" (ракеты) "средней и бОльшей дальности" таки были. Ну и раз была защита от них, легендировавшая "башни".

Так это ведь ещё усугубляет мой тезис. Потому что во-первых, зачем нам бомбовоз, когда можно жахнуть ФАУ? Разве что как очень дальний пепелац. Во вторых, он в условиях мощной ПВО будет беспомощен. С третьей ЗРК и БР - это определённый уровень технологий. Если мы можем сделать БР, то кто помешает сделать самолёт а-ля Ту-16?
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU U235 #15.12.2015 01:42  @140466(ака Нумер)#14.12.2015 22:59
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
1.Н.> Там у них обоснование есть. Что всякое летающее слабо развито, потому что считается, что летать особо некуда - там только источник света.

Ну так к источнику света и пытались бы долететь из научного интереса. Ну и утилитарный интерес быстро добраться из пункта А в пункт Б мало того что остался, так еще бы и возникла дурацкая идея, что это можно сделать напрямик
   42.042.0
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 01:44  @U235#15.12.2015 01:42
+
-
edit
 
U235> Ну так к источнику света и пытались бы долететь из научного интереса. Ну и утилитарный интерес быстро добраться из пункта А в пункт Б мало того что остался, так еще бы и возникла дурацкая идея, что это можно сделать напрямик

Тоже верно. Но у АБС идея такая, что отсутствие космоса в артине мира уменьшало интерес.
   46.0.2490.8646.0.2490.86

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Ох не сразу... вполне может быть, что даже закон Снеллиуса они бы открыли позже, чем у нас

С чего бы это? Снеллиус свой закон открыл опытами над прозрачными твердыми средами. Экспериментировать в лаборатории со стеклышками атмосферная рефракция никак не мешала


Fakir> а распространить его на атмосферу могло бы оказаться сложнее.

Чего там сложного то? Сначала экспериментируем с твердыми и жидкими средами разной оптической плотности, а потом смотрим на марево над горячей печкой и думаем.

Fakir> Во-первых, в газах рефракция возникает при переменной плотности.

Это легко наблюдается в виде марева над горячими предметами.

Fakir> А шут его знает, когда его обнаружили и надёжно установили на Саракше - совершенно не исключено, что градиент давления там меньше, чем на Земле (как раз в силу сочетания особенностей атмосферы и радиуса/массы планеты),

Тут физика и биология как бы против. Ускорение свободного падения на Саракше не может сильно отличаться от земного в большую сторону. Иначе Максу было бы хреново или он вообще бы не выжил. В меньшую сторону g не может сильно отличаться потому что тогда атмосфера бы не удерживалась. Состав атмосферы тоже не может сильно отличаться от земной, иначе бы Макс и Странник не могли бы ей долго дышать. То есть скорее всего тот же разбавленный азотом кислород. Никакого углекислого газа в качестве основы атмосферы, ибо землянам тогда пришел бы каюк в течение считанных минут.

Так что атмосфера по плотности и градиентам должна быть такой же, как земная.

Fakir> Но тоже вполне разрешим в рамках их космогонической картины - просто Мировой Свет надо представить не в виде висящего в центре Мира потухающего и разгорающегося фонаря, а в виде висящего там же, но вращающегося прожектора :) Вращаться может по хитрым законам, интенсивность луча тоже может меняться.

Боюсь что все эффекты со световым днем чисто геометрически, просто из-за знака кривизны, вместе никак не соберутся. Придется таки думать о выпуклой, а не вогнутой, земле.
   42.042.0
RU U235 #15.12.2015 01:59  @140466(ака Нумер)#15.12.2015 01:44
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
1.Н.> Тоже верно. Но у АБС идея такая, что отсутствие космоса в артине мира уменьшало интерес.

Угу. Что уже неверно. Собственно даже в земной истории изобрести летающие машины стремились прежде всего чтоб над землей из пункта А в пункт Б летать, или просто сверху на землю посмотреть. Ну или супостата сверху разить. О звездах думали только как об отдаленной мечте
   42.042.0
RU AntiMat #15.12.2015 02:00  @140466(ака Нумер)#15.12.2015 01:19
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

1.Н.> Скорее уровень техники не меньше чем 60-70-е, а вот авиация застряла в 30-х.

Вот и я тут о том же писал ранее. Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.© Во что именно не верить — уже дело вкуса. Я предпочитаю отдавать приоритет общему описанию мира.
   42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> С фига ли? У них даже законов Кеплера нет по определению (для этого нужны длительные астрономические наблюдения, надо не просто знать о существовании планет, но отслеживать их положение в течение как минимум нескольких лет), нет закона всемирного тяготения.

Закон тяготения вполне можно открыть и без наблюдения планет. Чисто опытами с падающими телами. В конец концов в нашей земной истории сначала земные исследования и наблюдения за планетами шли параллельно, и только потом это связали вместе. Кстати в конце концов земляне вполне сумели убрать Землю из центра мира вычислив на кончике пера, что это не так, хотя глаза говорили что Солнце вращается вокруг земли. Что Саракшу мешало аналогичную иллюзию с развитием науки развеять?
   42.042.0
1 4 5 6 7 8 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru