Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

D1024> То есть - сооружение изначально довольно примитивное. Как и американские форты.
Ну так для защиты от противника с артиллерией -не предназначено

D1024> То есть - сооружение изначально довольно примитивное. Как и американские форты.

Для сравнения.
Это тоже не метрополия, но местные условия требовали...

sas70> Ну так для защиты от противника с артиллерией -не предназначено

Именно. И у индейцев, что в Канаде, что на Аляске артиллерии не было.

D1024> но местные условия требовали...
Да ничего особо "местные условия не требовали". В условиях колониализма спокойно обходились таким

D1024>> но местные условия требовали...
sas70> Да ничего особо "местные условия не требовали". В условиях колониализма спокойно обходились таким

Вы думаете, что госпитальеры свой замок отгрохали из любви к архитектурным излишествам?
Просто в Сирии XII-XIII вв. не было такой разницы в уровне вооружения, как в Африке XIX в. Вот отсюда и разница в фортификации.

D1024> Вы думаете, что госпитальеры свой замок отгрохали
Я даже думаю что те замки которые строили норманны в Англии - не из излишеств.
Просто к колониальную эпоху на такие сооружения в колониях( если, они,разумеется не прикрывали от десанта таких же колонизаторов) - никто не заморачивался

Smile> Ох какие высокоумные дебаты!Так вот, я думаю, что Сибирь колонизировали зеками. Если не считать времена Ивана 4, то Петр 1 сослал всех не казненных стрельцов в Сибирь

Ага, их имена- Хабаров, Дежнев, Поярков, Попов, Москвитин... Это от Ивана Грозного и до Петра Первого. Затем Беринг, Челюскин, Овцын, Шелихов, Лаптевы, Невельской и т.д и т.д., И всё зеки.

Smile> то Петр 1 сослал всех не казненных стрельцов в Сибирь

Таки сколько было тех стрельцов.... И..Вы считаете что бабло с местных тянуть - зеков отправляли?
А как же откаты?

sas70> Просто к колониальную эпоху на такие сооружения в колониях( если, они,разумеется не прикрывали от десанта таких же колонизаторов) - никто не заморачивался

Я об этом и пишу. Все зависит от местных условий.

D1024> Ага, их имена- Хабаров, Дежнев, Поярков, Попов, Москвитин... Это от Ивана Грозного и до Петра Первого. Затем Беринг, Челюскин, Овцын, Шелихов, Лаптевы, Невельской и т.д и т.д., И всё зеки.
Нет. Что вы! Солидные люди, расчетливые... За просто так жопу от дивана не оторвут. Аферисты - романтики все они. А Ермак и вовсе был накосячивший козак.

sas70> Таки сколько было тех стрельцов.... И..Вы считаете что бабло с местных тянуть - зеков отправляли?
sas70> А как же откаты?

А как это "тянуть с местных бабло"? Там до сих пор, в тайге, обнаруживают староверов, чьи предки ушли туда еще при реформе патриарха Никона. Сплошь браконьеры, фиг поймаешь.

Нерчинский острог

Это он уже заматерел

Якутск.

sas70> Там где местные представляли собой угрозу -вполне себе предусматривала

Это не местные, а мигранты. Или ты понаехавших в ту же гейропу "сирийских ониждетей" тоже местными назовешь?

sas70> Теперь очередь за Вами :)Напомню. 19 век.Пример социального лифта для любого из представителей бурятов или китайцев из Забайкалья.

П. А. Бадмаев по происхождению бурят. Его отец вёл кочевой образ жизни в Агинской степи Забайкалья.

sas70> Смею думать что татары в 16м веке для России, как шотландцы для Англичан .
sas70> Ну или как жители Великого Княжества Литовского

А кстати да. Титулы татарской знати в России полностью признавались. Как и европейской, например. И так же как литовские аристократы, татарские имели кучу родственников среди аристократии московской. Тем более что "внутри себя" постордынская знать была родственной чуть ли не поголовно, а к моменту покорения Сибири немало татарских ханств (Касимовское, Казанское, Астраханское...) уже управлялись москвой. И среди тамошней знати было например немало шибанидов (ветвь чингизидов, к которой принадлежал Кучум).

Если бы Кучум не выёживался, а признал главенство Московии, то преспокойно бы правил в своём ханстве дальше. Особенно учитывая что его предшественник, Едигер, такую зависимость уже признал и платил москве дань (мало и нерегулярно, но всё же). И даже сам Кучум эту дань платил (сначала, потом перестал).
При этом Кучум вполне мог претендовать тогда даже на "царский" титул, как Симеон Бекбулатович, например. Знатность рода и обстоятельства позволяли.

Ну а прочие туземные князья, кем были до покорения, теми и остались. Лишь "сюзерен" сменился.

sas70> А продать казака могли?

Продать не могли, а вот принудительно переселить на другое место службы, хоть даже на другом конце страны, - запросто. Это в отличие от сибирских аборигенов, которые вообще никому ничего не должны были кроме налогов, да и то еще попробуй всех этих охотников найди, чтоб налог собрать.

И продать сибирского аборигена просто так нельзя было. Надо было чтоб он сначала в категорию холопов-невольников попал, что еще умудриться надо было. С таким же успехом и казак в каторжники мог угодить забив на службу.

ED> А казаки как раз своей вольностью кичились, именно этим ставя себя выше крепостных крестьян.

В сравнении с крепостными крестьянами казаки конечно свободными казались, собственно у низшего крестьянского сословия особо выбора то и не было и быть казаком - один из наилучших для них вариантов. Но в сравнении с сибирскими охотниками, которые вообще никому ничего не обязаны кроме налогов и который ушел в тайгу - и ищи свищи его, казаки сами крепостными выглядят Они все же служить должны, ехать туда, куда пошлют, и делать что прикажут. А сибирские охотники даже этого не обязаны. Все их обязанности - налог платить и не разбойничать. То есть фактически они так же свободны, как и современные граждане.

sas70> В журнале который читаю, не указано, была ли у "инородца" возможность купить в Сибири русского раба. Сына там или дочь колониста. Или самого колониста

купить колониста однозначно никто не мог. его можно было загнать в рекруты или сослать по решению суда. малолетнего ребенка колониста купить теоретически можно но сильно сомневаюсь что это было частым явлением. ну а крепостные продавались без оглядки на национальности.
купить русского можно было и на сопредельных территориях. другой разговор что если это кто то боле мене весомый то как только его товарищи-родственники узнают то сразу и выкупят. могли вероятно еще и на орехи добавить. а вот девку я так думаю никто выкупать бы не стал. ну кроме редких случаев пленения очень богатых и известных.

U235> В сравнении с крепостными крестьянами казаки конечно свободными казались, собственно у низшего крестьянского сословия особо выбора то и не было и быть казаком - один из наилучших для них вариантов. А сибирские охотники даже этого не обязаны. Все их обязанности - налог платить и не разбойничать. То есть фактически они так же свободны, как и современные граждане.

Казаков конечно же переселяли иной раз,но за счет государства и при этом предоставлялись столь внушительные преференции,что люди сами ехали,цари старались вообще не раздражать казачьи войска,как пример незадолго перед революцией закончился срок аренды охотничьих угодий царя,войско затребовало земли обратно и забрало их невзирая на нежелание всей царской фамилии.
Насчет крепостничества в Сибири,в какой то форме оно существовало,но учитывая количество свободной земли,отсутствие дорог и т.д и т.п думаю что вряд ли кто то сильно кого то угнетал
Даже про демидовых читаеш-ужас-ужас и вдруг выясняется что рабочим крепостным платили зар плату,были установлены нормы выработки,имелись свои хозяйства и.т.д да и работали они не всю неделю.

sas70> Общий из них один: колонизация РИ Сибири,ДВ,Русской Америки и Юга (Средней Азии и Кавказа) ничем по совокупности методов, способов и стратегий проведения не отличалась( плюс минус национальный колорит колоний) от таковой же колонизации проводимой другими странами Европы.

На самом деле все просто- ясачная система - подушный фиксированный (вмененный ) налог, чем больше налогоплатильщиков тем больше доход казны.
Поэтому центральное правительство никогда не ставило задачу захватить ресурсы или очистить жизненное пространство для русских поселенцев. Оно требовало привести инородцев под подданство "великого солнечного владыки" с тем чтоб инородцы платили ясак.
Другое дело,что не все "инродцы" соглашались на это дело добровольно, т.е. почти все не соглашались. Поэтому историю покорения Сибири и ДВ нельзя назвать "няшной", она достаточно кровава.
Тем не менее Российская Империя не стала "плавильным котлом наций",где все превращаются в "американцев" или "европейцев". Инородцам Были гарантированы определенные права защищающие их национальное достоиство см. УСТАВ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНОРОДЦЕВ | Государственное Собрание (Ил Тумэн) Республики Саха (Якутия)
Все таки прав был Рерих в письме к Сталину - Россия - зто полифония.

Barbarossa> П. А. Бадмаев по происхождению бурят.
Я его сам и приводил в пример

Smile> А как это "тянуть с местных бабло"?
А там выше написано
Smile> Там до сих пор, в тайге, обнаруживают староверов,
Вы искренне считаете что богатство старообрядца Саввы Морозова -суть проявление Божественного вмешательства, и в оном богатстве нет "прибавочной стоимости" от эксплуатации?

ED> Ну а прочие туземные князья, кем были до покорения, теми и остались.
Примерно то же самое было и в Индии(британской).До восстания, и соответственно, его подавления( и последующей после подавления восстания реакции).
И кстати, может начнём делить колонии на два типа?
а)Завоёванные колонии
б)Переселенческий колонии

GREI> Тем не менее Российская Империя не стала "плавильным котлом наций",где все превращаются в "американцев" или "европейцев".
Такой эксперимент в Британской империи(создание "плавильного котла" или создание "смуглых" англичан) провалился. Довели дело до восстания