Развитие морского оружия [3]

drsvyat> Тут есть специальная тема по "панцирю", там есть много чего интересного, а кажется называется "панцирь-с1 доделали".

Есть.
Нерегулярно просматривал.
На этом и "попался".

drsvyat> У данной модификации панциря как раз хотят уменьшить вес маршевой ступени, от силы будет 10 кг.
drsvyat> Поговаривают о новой ССЦ с большей апертурой.
drsvyat> Выбранный мм диапазон ССЦ

В целом идея понятна.
Там реально - большая работа впереди.
НЕ на один год.

drsvyat> Если доведут, хороший комплекс лишним не будет.

Безусловно.

Еще раз Спасибо за помощь, Камрад.

P.S. Здесь тема Панциря-СМ выскочила в контексте Панцирь-М.
И является большим офф-топом.
Думаю, что пора завязывать.

1

Полл> У "Панциря-СМ" задумана принципиально иная система наведения, чем у "Панциря-С1"
откуда инфа?? дайте ссылку пжлста - потому как если ориентироваться на картинки панцирь-см - там такая же ССЦР и ОЭС - принципиально новое там добавление к стандартному ЗРПК новой боевой машины, без пушек и СОЦ, но зато с увеличенным в 2 раза запасом зур...

Полл>> У "Панциря-СМ" задумана принципиально иная система наведения, чем у "Панциря-С1"
ДимитриUS> откуда инфа?? дайте ссылку пжлста - потому как если ориентироваться на картинки панцирь-см - там такая же ССЦР и ОЭС
[показать]


Вставлю свои пять копеек.
Дело вот в чем.
Насчет принципиально новой системы наведения тоже сильно сомневаюсь, однако:
если СМ-диапазон волн работы ССЦ будет сменен на ММ-диапазон - это влечет за собой целый ряд, как положительных, так и отрицательных последствий.
ММ-диапазон волн, при одинаковой с СМ-диапазоном апертуре антенны, позволяет получить в результате более узкую (в разы) ширину ДНА.
А, если еще и увеличить апертуру антенны, то и еще более узкую.

Из этого следует, что "ошибки наведения", самая существенная (но не единственная) из которых вызвана шириной ДНА, могут быть снижены практически на порядок.
Это значит, что вес БЧ может быть значительно снижен, снижение веса БЧ влечет за собой ... и "спираль разных зависимостей" начинает закручиваться вниз.
В результате, при стрельбе на 40 км, мы можем получить, вместо комплекса С-300ПТ с ЗУРкой 5В55К весом в 1,5+ тонн (вес БЧ - 110+ кг), комплекс Панцирь-СМ, с "крошечной ЗУРочкой" весом в 100+ кг (вес БЧ - 10-20 кг).
При допустимой разнице (между названными комплексами) в вероятности поражения цели типа "тупых табуреток".
Есть разница? - Еще какая!
Но ...

Комплексы с ММ-диапазоном волн, как никакие другие, зависимы, просто охренительно зависимы, от "неблагоприятных внешних факторов", - погоды, магнитных бурь, фазы стояния луны (шутка).

Поэтому комплекс разрабатывается на Малую дальность (до 50 км).
Там еще и по системам проблем будет - мама не горюй.

Но, если такой комплекс сделают, и не просто сделают, а сделают работоспособным, надежным и грозным, а другие нам и не нужны, то ...
эти Люди достойны:
- Сталинской премии, звания Героя СоцТруда, Дачи с прислугой в Крыму и много чего еще.

liv444.1> Поэтому комплекс разрабатывается на Малую дальность (до 50 км).
liv444.1> Там еще и по системам проблем будет - мама не горюй.

Как то мне пока не попадался мм комплекс у которого дальность хотя бы близко к 50 км. Я бы сказал до 20, от силы.

liv444.1>> Поэтому комплекс разрабатывается на Малую дальность (до 50 км).
liv444.1>> Там еще и по системам проблем будет - мама не горюй.
Snake> Как то мне пока не попадался мм комплекс у которого дальность хотя бы близко к 50 км. Я бы сказал до 20, от силы.

Так про это и речь.

Сделать такой комплекс - это просто Грандиозно.

А, иначе, ЗУРкой:
а) с БЧ весом 10-20 кг,
б) без ГСН (в смысле, без участка самонаведения),
в) в СМ-диапазоне волн,
г) на дальности в 40 км, - цель НЕ уничтожить или даже НЕ причинить ущерб сколько-нибудь отличный от 0.

liv444.1> Сделать такой комплекс - это просто Грандиозно.
Да, можно сразу Нобелевку давать - за достижения в физике распространения гигагерцовых радиоволн в атмосфере.

ДимитриUS> откуда инфа?? дайте ссылку пжлста - потому как если ориентироваться на картинки панцирь-см
..."Если на клетке слона видишь надпись "Буйвол", то не верь глазам своим". Посмотри на узел крепления ТПК к ПУ на этих рисунках, сравни с тем, как это сделано на "Панцире-С1" и тут:

Если хочется посмотреть детальней:

На первом рисунке - пуско-заряжающая установка для комплекса "Панцирь-С1". В серию не пошла.

>> Сделать такой комплекс - это просто Грандиозно.
Полл> Да, можно сразу Нобелевку давать - за достижения в физике распространения гигагерцовых радиоволн в атмосфере.

Однако,

liv444.1 НЕ утверждал, что это будет сделано в ММ-диапазоне (он "обрабатывал" чужую версию, а, заодно, показывал значение ширины ДНА).

liv444.1 утверждал, что в СМ-диапазоне эту задачу (уничтожить цель БЧ=10-20 кг, на дальности в 40 км, без ГСН) известными ему способами решить нельзя.

Или нужно разработать другую "Теорию стрельбы ЗУР".

Это тоже тянет на Сталинскую премию, звание Героя СоцТруда, Дачу с прислугой в Крыму/Сочи.

UPD:

Однако, способ есть - "в луче".
Тогда, возвращаемся к вопросу - Панцирь наводит ЗУРки в "луче" или ТУ?
И, что значит - Тор с 338 ЗУРкой был скопирован с Панциря?

liv444.1> Однако, способ есть - "в луче".
А чем смена принципа наведения с телеуправления на самоориентацию в информационном поле поможет при нехватке энергетики для определения координат и скорости цели с необходимой точностью из-за третьей степени затухания от дальности гигагерцевого диапазона в хороших метеоусловиях?

liv444.1> Тогда, возвращаемся к вопросу
Или весь сыр-бор только ради того, чтобы вернуться к этим вопросам?

Полл> Или весь сыр-бор только ради того, ...

Если честно, то ... весь сыр-бор из-за того, что:
не могу врубиться, как можно сбить цель на дальности в 40 км, БЧ весом 10-20 кг, ЗУРкой без ГСН.

Это ересь какая-то.

liv444.1> Это ересь какая-то.
Ты абсолютно прав. Я бы даже сказал, что это физически невозможно.

Полл> ... Посмотри на узел крепления ТПК к ПУ на этих рисунках, сравни с тем, как это сделано на "Панцире-С1"
и что? вы вероятно не в курсе что на панцирь-с2 (который типа немного модернизированный) поменяли механизм поднятия ТПК с зурками - теперь не по 3 штуки ТПК цепляет-поднимает, а все 6 сразу - и что, такое усовершенствование делает этот комплекс "принципиально новым"? - так же наверное как убирающийся вручную вниз ОЭС?

еще один момент - для испытания новых гиперзвуковых зур применяют существующие ЗРПК - значит наведение такое же как раньше - по-другому и быть не может, зная любовь туляков к унификации (в т.ч. по ракетам и ПУ) и учитывая еще не полностью раскрытый потенциал панциря...

Полл> На первом рисунке - пуско-заряжающая установка для комплекса "Панцирь-С1". В серию не пошла.
в туле работаете? - коли нет, то емнип картинки из одного видеоряда, именно про панцирь-см, что ВВП показывали...

Полл> Да, можно сразу Нобелевку давать - за достижения в физике распространения гигагерцовых радиоволн в атмосфере.
а то, упорная работа с мм-выми волнами, когда кортик допиливали, даром не прошла - кстати на картинке видно, что для частоты панциря 34ггц (8мм) ослабление от воды в атмосфере минимально:

с соседнего форума :
Ширина луча ССЦР Панциря 0,7 гр , частота 34 ГГц (длина волны 8,8 мм), диаметр антены где то 85 см. Для боевой части ЗУР весом порядка 20 кг такая ширина луча достаточна для поражения маневрирующих малоразмерных целей на дальностях до 12-15км. Нужно иметь в виду однако что из за электронного отклонения луча его ширина после 40 гр отклонения будет к 1 гр и точность наведения упадет. Допускаю что на дальностях до 40км и ширину луча до 0,9 гр точность наведения такой ЗУР хватит для поражения цели типа штурмовик или истребитель (например Ф-35) если их высота полета не более 10км и не совершают крутые маневры. Также погодные условия должны быть хорошие, в крайнем случае туман. Если идет слабый дождь, то такая дальность уже нереальна

> не могу врубиться, как можно сбить цель на дальности в 40 км, БЧ весом 10-20 кг, ЗУРкой без ГСН.
а какую именно цель? если обычную, типовую, не малоразмерную типа малого БЛА - то почему бы и нет:
Ошибка наведения 0,1-0,15 мрад на 40 км это 4-6м - ежели так, то зуркой с БЧ и взрывателем как на обычной зурке панциря цель можно поразить с вероятностью примерно 50% на расстоянии 40км - я выше картинку приводил на графике располагаемых перегрузок - там есть график вероятности сбития в зависимости от промаха - для 8м вероятность чуть менее 50% - а всё почему?? - потому что БЧ осколочно-стержневая, ее потому и применяют в малогабаритных ракетах воздух-воздух с небольшой БЧ чтоб гарантированно раскрывшимися при подрыве стержнями планер самолета разрушать...

liv444.1> Комплексы с ММ-диапазоном волн, как никакие другие, зависимы, просто охренительно зависимы, от "неблагоприятных внешних факторов", - погоды, магнитных бурь, фазы стояния луны (шутка).
liv444.1> Поэтому комплекс разрабатывается на Малую дальность (до 50 км).
liv444.1> Там еще и по системам проблем будет - мама не горюй.
liv444.1> Но, если такой комплекс сделают, и не просто сделают, а сделают работоспособным, надежным и грозным, а другие нам и не нужны, то ...
liv444.1> эти Люди достойны:
liv444.1> - Сталинской премии, звания Героя СоцТруда, Дачи с прислугой в Крыму и много чего еще.
почитайте, "всё уже сделано до нас" --->

Исторические очерки капитана 1 ранга Печатникова Владимира Кирилловича

В качестве соисполнителя по радиолокации Шипунов привлёк Харьковский институт радиоэлектроники (ХИРЭ) Академии наук Украины. Основной задачей учёных этого института являлось определение наиболее выгодных частот с точки зрения распространения радиоволн над водной поверхностью. С этой целью на пустынном берегу в районе посёлка Черноморский поставили КУНГ с аппаратурой и провели весьма ценные изыскания: какие радиоволны не дают (а если дают, то в какой мере искажают информацию) интерференционных минимумов. Называлась тема «Тулома».
В ходе работы было выявлено, что наиболее информативным диапазоном вблизи водной поверхности является миллиметровый, обладавший, правда, одним недостатком – он по дальности очень сильно зависел от погодных условий, т.е. в ряде случаев не мог обеспечить даже горизонта. Правда, были выявлены несколько случаев (своеобразное соотношение температуры воды и воздуха), когда проявлялся сверхдальний канал – несколько сот километров. Полученные результаты позволили обоснованно заявить о необходимости разработки целого семейства миллиметрового вакуума.
...Председателем госкомиссии был начальник 31-го испытательного центра вице-адмирал Варганов Владимир Фёдорович. Как-то в разговоре он сказал: «Надо же, такая бздюшка, а валит мишени наповал». Просто он впервые столкнулся со стержневыми БЧ. Трубка промаха у системы управления «Кортик» всего 5 метров, а это чётко совпадает с радиусом сплошности стержней, отсюда и высокая успешность.
зы: ссылка сдохла - кое-что здесь:
http://forums.airbase.ru/2014/09/t87190,101--razvitie-morskogo-oruzhiya-3.html

ДимитриUS> и что?
Это очень старые картинки в своей основе.

ДимитриUS> еще один момент - для испытания новых гиперзвуковых зур применяют существующие ЗРПК - значит наведение такое же как раньше - по-другому и быть не может, зная любовь туляков к унификации (в т.ч. по ракетам и ПУ) и учитывая еще не полностью раскрытый потенциал панциря...
Посмотри, какие ПУ применяли для первых испытаний ЗУР С-200.

ДимитриUS> в туле работаете? - коли нет, то емнип картинки из одного видеоряда, именно про панцирь-см, что ВВП показывали...
Что показывали ВВП, и что показывали по телевизору, говоря, что это показывали ВВП, и что говорили ВВП, показывая эти картинки - три очень большие разницы.

ДимитриUS> а то, упорная работа с мм-выми волнами, когда кортик допиливали, даром не прошла - кстати на картинке видно, что для частоты панциря 34ггц (8мм) ослабление от воды в атмосфере минимально:
Минимально. Поэтому в хороших условиях ослабление всего лишь по 3 степени.

ДимитриUS> [i]Ширина луча ССЦР Панциря 0,7 гр... Для боевой части ЗУР весом порядка 20 кг такая ширина луча достаточна для поражения маневрирующих малоразмерных целей на дальностях до 12-15км.
На 12 км ширина пятна будет 140 метров, на 15 км ширина пятна - 180 м. Если бы точность определения координат была бы равна ширине ДНА, то такие значения требовали бы БЧ как у ЗУР С-75.
Но как мы в предыдущей серии про Иджис разобрались, сегодня для РЛС точность определения координат не равна ширине ДНА. И потому сама по себе ширина ДНА ни о чем теперь не говорит - из двух РЛС может оказаться более точным тот, что имеет ДНА шире.

ДимитриUS> Допускаю что на дальностях до 40км и ширину луча до 0,9 гр точность наведения такой ЗУР хватит для поражения цели типа штурмовик или истребитель (например Ф-35) если их высота полета не более 10км и не совершают крутые маневры.
А потребная мощность луча для работы по F-35 на 40 км автором не приводится? Было бы интересно посмотреть.

Камрад, ни разу не в обиду Вам.
Просто пара комментариев.
ДимитриUS> почитайте, "всё уже сделано до нас" --->

Спасибо.

ДимитриUS> Исторические очерки капитана 1 ранга Печатникова Владимира Кирилловича
ДимитриUS> ... когда проявлялся сверхдальний канал – несколько сот километров.

Сверхдальний канал - явление случайное.
Лично наблюдал, когда между двумя р/ст Лен с антенной типа штырь, одна в тундре под Норильском, вторая на базе "Скорой помощи" в Омске, возникал обмен, иногда даже двухсторонний и можно было пообщаться.

ДимитриUS> с соседнего форума :
ДимитриUS> ...точность наведения такой ЗУР хватит для поражения цели типа штурмовик или истребитель (например Ф-35) ...

ПВО ВКС используется несколько по-другому нежели ПВО ВМФ или ПВО СВ (не путать с Принципами построения группировки), поэтому указанные Вами типы целей, могут оказаться целями для будущего Панциря-СМ, с невысокой вероятностью, фактически случайно, как открытие сверхдальнего канала .
Все же основными целями должны стать именно "тупые табуретки".
Не, С-300П и МиГ-31 с ними вполне могут справить (что супостат вполне понимает), но ... это не рационально.

Полл> У "Панциря-СМ" задумана принципиально иная система наведения, чем у "Панциря-С1". Поэтому ЗУР "Панциря-М", который по системе наведения очень близок к "Панцирю-С1", и ЗУР "Панциря-СМ" это разные ЗУР с разными характеристиками.

Мы выяснили, что ЗУРкой с БЧ=10-20 кг, без ГСН, на Д=40 км цель уничтожить нельзя.
а) Заменить ЗУР, на подходящую для этого, можно. На какую?
б) А, вот про новую, принципиально новую систему наведения, у меня даже мыслей нет.
Камрад, сдаюсь.
Вы хоть намекните в каком направлении думать!

liv444.1> Вы хоть намекните в каком направлении думать!
В патентах есть КБПшный патент на систему радиокомандного наведения ЗУР с донаведением с помощью ГСН малой дальности действия.
Сам его сейчас не нашел, зато вот патент на "Панцирь-С1" с достаточно подробным техническим описанием:

liv444.1> Вы хоть намекните в каком направлении думать!
ок, можно вот так допустим пофантазировать-помечтать :

Полл> В патентах есть КБПшный патент на систему радиокомандного наведения ЗУР с донаведением с помощью ГСН малой дальности действия.
[показать]


То есть?
В ММ-диапазоне радиокомандное наведение ЗУРки с ГСН?

Ну, по большому счету, это (радиокомандное наведение ЗУРки с ГСН) совсем не "принципиально новый способ наведения ЗУР", а хорошо проверенный временем и стрельбами.

Другое дело, что ничего подобного у нас (только ли у нас?) с ММ-диапазоном не делали.

Да, еще одна особенность (у нас пока не делали), вращающийся на 360 градусов* сектор (90х90 градусов) ССЦ.

Полл> ... с помощью ГСН малой дальности действия ...

Звучит очень оптимистично.
Это РЛ ГСН?

Полл> ... малой дальности ...

Это вообще намекает на "активная РЛ ГСН".
С таким диаметром головной части маршевой ступени, как у ЗУРки Панциря, можно вообще заподозрить - РЛ АГСН ММ-диапазона.
________________________________________________________________

• По типу ЗРК MEADS или ЗРК PAAMS/.

liv444.1>> Вы хоть намекните в каком направлении думать!
ДимитриUS> ок, можно вот так допустим пофантазировать-помечтать :
ДимитриUS> Картинка
ДимитриUS> Ссылка

Тоже Вариант.

Только, вот вопрос, сможет ли ТГСН от Иглы наводиться на тихоходную "тупую табуретку" с переднего ракурса?
liv444.1 - не знает. Он не разбирается в ТГСН от слова совсем.

И еще, в ПВО страны всегда интересовали только - Всепогодные и Круглосуточные комплексы.

С ТГСН, как минимум, по Всепогодности, вариант для ЗРВ ВКС, вряд ли, подходит.
Тем не менее - это Вариант.

liv444.1> Только, вот вопрос, сможет ли ТГСН от Иглы наводиться на тихоходную "тупую табуретку" с переднего ракурса?
от вербы подобного ожидают - да и гибку делали из иглы - а там цели малогабаритные ПКР на гребне волн - вроде бы ГСН их лочит, конечно на дальностях заметно меньших чем пепелацы - что в принципе для нас не критично, мы радиоком.методом подведем нашу зур на 1-2км к цели и "ткнем носом", фас-ату ее

и табуретки - это томагавки? - их всяко ближе сбивать будем, хотя бы потому что они на ПМВ летают, т.е. могут под радиогоризонтом СОЦ прошмыгнуть - да и малозаметные они однако, особенно современные КР...

liv444.1> С ТГСН, как минимум, по Всепогодности, вариант для ЗРВ ВКС, вряд ли, подходит.
а ПЗРК игла/верба ЗРВ ВКС не применяет вообще??

ДимитриUS> а ПЗРК игла/верба ЗРВ ВКС не применяет вообще??

ПЗРК всегда были армейскими комплексами.

ДимитриUS> от вербы подобного ожидают - да и гибку делали из иглы - ... - ... мы радиоком.методом подведем нашу зур на 1-2км к цели и "ткнем носом", фас-ату ее

Конечно, это Вариант.
Но, его минус - не всепогодный.
Хотя, кто его знает, может быть, на дальности в 1-2 км отработает хорошо и в сложных погодных условиях.
Не знаю. Не копенгаген.

ДимитриUS> и табуретки - это томагавки? - ...

Ну, а как еще назвать тихоходные, не маневренные цели?
Их плюс - полет на ПМВ.
Раньше, это была большая проблема. Сейчас - нет.

ДимитриUS> а ПЗРК игла/верба ЗРВ ВКС не применяет вообще??

Нет. Эти комплексы состоят на вооружении ПВО СВ.
Другое дело, что ПВО СВ, уже*, через системы АСУ включены в единую Систему ПВО/ВКО нашей страны.
_____________________________________________________________

• Это произошло на рубеже 2007/2008 года. Вспомните "вонищу", которая тогда стояла. Мол, у кого-то что-то отбирают, гады, кого-то кому-то неоправданно переподчиняют. "Шеф, все пропало!"(ц)