Ещё один сверхтяжёлый носитель

m-dva> Считака...
Уже все поняли, что ты из альтернативно одаренного большинства современности, считающего знания - вредными, а расчеты - глупостью.

m-dva> Она не переразмерена, УРМ-1 изначально проектировался под двигатель с секундным расходом 720-740 кг,- на вырост так сказать.
Секундный расход РД-191 - 2,4 тонны.
Ты хотел сказать, с удельным импульсом 720-740 секунд? То есть с ядерным тепловым ракетным двигателем?

Полл> Уже все поняли, что ты из альтернативно одаренного большинства современности, считающего знания - вредными, а расчеты - глупостью.
Та да...
Полл> Секундный расход РД-191 - 2,4 тонны.
Вечер лузлов в рождественские праздники!

Полл>> Секундный расход РД-191 - 2,4 тонны.
m-dva> Вечер лузлов в рождественские праздники!
Смех без причины - признак m-dva.
Да, это расход РД-170.

Данил> Место запланировать можно. И даже картинки веселые нарисовать. А вот с конструктивом сложнее. Конструктив для супертяжа скорее всего окажется избыточным для прочих РН линейки, и будет ухудшать их характеристики в каждом пуске.

1)Избыточность массы ряда элементов - неизбежное "зло" модульных ракет. Тут ничего не поделаешь.
2)Из-за особенностей нагружения в пакете масса боковых блоков очень слабо зависит от стартовой массы РН и массы ПГ.
3)Особенности нагружения, связанные с массой ПГ локализуются в основном в верхней части центрального блока. Поэтому весовые издержки, конечно будут, но не особо большие.

Полностью избавиться от данного недостатка можно отказавшись от полной унификации модулей (как и было сделано в "Зените" и "Энергии"). С точки зрения стоимости важны габариты модулей, что позволяет изготавливать их на одной и той же оснастке. Вот их можно сделать одинаковыми для разных комплектаций. Что касается толщин обечаек и площадей сечений силовых элементов, то они сравнительно просто регулируются заданием соответствующих программ для станков с ЧПУ.

В.Б.> С РН я не работал - только с выводимыми нагрузками всеми типами РН, эксплуатирующихся в СССР в 80-е годы.

Какие у нас нефтяники многопрофильные, оказывается!

Полл> Когда на Земле начнут кончаться ресурсы - тратить их на попытку добраться до месторождений в космосе ТОЧНО не будут.
Но почему, Холмс? ©
Как раз когда появляется недостаток легко доступных ресурсов (хотя бы в ближайшей перспективе) - появляется необходимость в альтернативных источниках ресурсов. Когда легко добываемая нефть заканчивается - начинают применять более дорогие и сложные методы добычи. Так и тут.

В.Б.>> С РН я не работал - только с выводимыми нагрузками всеми типами РН, эксплуатирующихся в СССР в 80-е годы.
V.Stepan> Какие у нас нефтяники многопрофильные, оказывается!
Я не Губкинку заканчивал, а Радиотехнический факультет. И работал я в П\Я В-2203, нынче входит в "Алмаз-Антей". Что Вас удивляет? Это уже потом, когда стало совсем грустно в этой области, я работал и в Государственном Гидрологическом ин-те, и в Эрмитаже, и еще кое-где. На нынешнем месте я только с 2000 г.

В.Б.> Что Вас удивляет?

Меня? Абсолютно ничего. Так, поржать.

Полл>> Секундный расход РД-191 - 2,4 тонны.
m-dva> Вечер лузлов в рождественские праздники!
Полл прав. Тяга в вакууме - кажись, 800 т. Уд. имп. где-то 340 сек. 800/340=2,35 т.

В.Б.>> Что Вас удивляет?
V.Stepan> Меня? Абсолютно ничего. Так, поржать.

Поржали? Рад за вас. Смех продлевает годы! Пять минут смеха заменяют пять минут жизни!

В.Б.> Пять минут смеха заменяют пять минут жизни!

Ну, так не останавливайся, продолжай свои "рассказы". Глядишь, и буду жить вечно.

В.Б.>> Пять минут смеха заменяют пять минут жизни!
V.Stepan> Ну, так не останавливайся, продолжай свои "рассказы". Глядишь, и буду жить вечно.

Так спрашивайте, если интересно. Желательно насчет БСУ (бортовых синхронизирующих устройств) и КИА БСУ (контрольно-измерительной аппаратуры БСУ). Наш отдел - 43-й этим занимался. Начальник был-Грудинин, хороший мужик.
Сейчас половину огромного "пентагона", в котором ЛНИРТИ размещался, банк арендует. Не те времена... от 3500 сотрудников еле 1000 осталась....

В.Б.> Так спрашивайте, если интересно.

Абсолютно не интересно. Не люблю, когда мне лапшу на уши вешают.

В.Б.>> Так спрашивайте, если интересно.
V.Stepan> Абсолютно не интересно. Не люблю, когда мне лапшу на уши вешают.

Как угодно. У меня тоже нет желания рассказывать и доказывать, где и кем я работал, куда ездил, чего видел...Хотя много чего интересного видел, и на 10-ке, и в Сарышагане, и в Плесецке, и в конторе Решетнева, з-де "Мосприбор", "Полете", в Подлипках.... Но если что - обращайтесь.

В.Б.> Полл прав. Тяга в вакууме - кажись, 800 т. Уд. имп. где-то 340 сек. 800/340=2,35 т.
Вот и меня перемкнуло, ведь РД-191 это "четвертинка" от РД-171.

wstil> Как раз когда появляется недостаток легко доступных ресурсов (хотя бы в ближайшей перспективе) - появляется необходимость в альтернативных источниках ресурсов.
Да, необходимость в альтернативных источниках появляется. А вот в дополнительных рисках - нет. Развертывание космической индустрии - это дорогой и затратный, а главное - рисковый процесс. Это как с термоядом сегодня: он, безусловно, очень перспективен, и позволит решить проблему генерации больших объемов энергии вообще, но когда - сегодня никто точно сказать не может, поэтому вкладывают деньги в развитие ветряков, солнечных батарей и прочую чушь, которая дает предсказуемый результат. Хотя по сути является способом перевозки энергии угольных шахт Китая к потребителю.

ВВ 212тс/337.4с=0,628 т/с одного РД-191; пяти РД-191 сумм расход 3,14 т/с

Полл>>> Секундный расход РД-191 - 2,4 тонны.
m-dva>> Вечер лузлов в рождественские праздники!
В.Б.> Полл прав. Тяга в вакууме - кажись, 800 т. Уд. имп. где-то 340 сек. 800/340=2,35 т.

В.Б.>> Теперь, пожалуйста, о сравнительной токсичности керосина и НДМГ. Керосином мне бабка вполне успешно ангину лечила. Есть такой же опыт с гептилом? Поделитесь.:D
shon13> Для человека гидразин безусловно опасней керосина. Но для природы по долгосрочным последствиям- разлив керосина однозначно хуже разлива гидразина-Там , где был разлит гидразин будут буйные заросли- удобрение азотное однако, а где керосин- выжженная плешь.
В.В. Гидразин в открытой природе не существует. В открытой природе всё является катализатором разложения гидразина на газообразный водород и аммиак. Можно продолжить, что и аммиак токсичен. И это будет правда. А далее, продукты, выращенные с избытком азотных удобрений, весьма опасны, особенно для детей. Общеизвестна проблема ранних арбузов: Онищенко в своё время каждый год в сентябре заявлял, что арбузы, выращенные до 20 августа употреблять нельзя.
Теперь предлагают сравнить токсичность керосина и НДМГ... Однако критериев сравнения не предлагается. Воздействие каждого яда индивидуально... Последствия попадание внутрь организма солей таллия и цианистого калия сходны лишь тем, что в конце концов приводят к летальному исходу. Но если цианистый калий действует быстро, то соли таллия приводят к гибели в течение длительного времени. Смерть ясира арафата весьма сходна была по симптомам с попаданием в организм солей таллия. Кто-то там придумал смерть от употребления полония в стакане чая...
Но вернёмся к сравнению токсичности НДМГ и керосина. Вот цитата из ярко антигептильной направленности книги "Новые аспекты последствий использования гептила в ракетной технике" под ред. Я.Т. Шатровая, "Пеликан", Москва, 2008г: "Наиболее изучен эффект быстрого токсического действия гептила на организм животных, который наблюдается при введении этого соединения непосредственно в организм животного. Проявление этих эффектов в зависимости от дозы наступает в пределах нескольких дней, недель или через 2-3 месяца".
Является ли сравнение эффектов от введения гептила и керосина непосредственно в организм животного КРИТЕРИЕМ? Если принять такой критерий, то последствие - гангрена или немедленный летальный исход (в зависимости от дозы)- после введения керосина обеспечено.
Тогда возьмём другой вариант: животные (подопытные мыши) с удовольствием пьют водные растворы гептила, охотно поедают корм, смоченный водным раствором гептила. Однако ни одно животное не будет пить воду, или поедать корм, который обработан керосином. Нюхательный аппарат человека (Индивидуально) улавливает появление гептила в окружающей среде в концентрации 0,01 ПДК. На концентрацию паров керосина в окружающей среде нет никаких ограничений, хотя сейчас кто-то назовёт такую цифру, но не назовёт прибор, которым можно проконтролировать достигнутую в воздухе концентрацию. В отличие от паров бензина, образующих в смеси с воздухом взрывчатую смесь, пары керосина до средней в окружающем пространстве температуры (60-80)С взрывчатую смесь не образуют. Так что керосином легче отравиться, чем взорваться... Мониторинг РКД все 60 лет сводиться к использованию гептила. В то же время последствия использование керосина в ракетной технике до сих пор не изучены

Полл> Когда на Земле начнут кончаться ресурсы - тратить их на попытку добраться до месторождений в космосе ТОЧНО не будут. Поэтому, как я сказал, вполне возможен вариант, что Человечество никогда не выйдет в космос, и астронавты 70-гг останутся единственными людьми, побывавшими на Луне.

В.В. Здесь имеет место смешение в одну кучу нескольких проблем. Так, прежде, чем человеки почему-то вознамерятся жить на Марсе, должна быть налажена инфраструктура Земля-Марс, которую будут обслуживать люди. Это: долгоживущие пилотируемые КА на высоких земных орбитах, долгоживущие пилотируемые КА на марсианских орбитах, это челнок, снующий между этими орбитами. Это минимум инфраструктуры, та как должны быть КА, соединяющие высокие и низкие орбиты вокруг Земли, ракеты-носители, которые обеспечивают грузопоток на низкие земные орбиты. В качестве челнока, соединяющие планетные орбиты сегодня видится тяговый энергетический модуль (ТЭМ), о котором как-то проговаривались СМИ. Но так как ТЭМ должен функционировать несколько десятков лет (лучше сто лет), то источником энергии ТЭМа должен стать атомный реактор. Конечно, активную зону реактора нужно будет периодически перезагружать. То есть, нужны будут КА обслуживания. Но так как ТЭМ нужно будет вывести одним запуском ракеты, то понадобиться пресловутая ракета с ЖРД: (4-5)РД-175, (4-5) РД-0120, 1 РД-120 соответственно на 1, 2, 3 ступени. Сам ТЭМ - это нечто! Но должны быть КА, пригодные для длительного проживания в них людей. На Луну по привычной уже логике можно "добежать босиком". Но это однократно. А если на Луне жить, на лунной орбите нужно дежурить длительно, если длительно лететь на Марс, то нужна только минимальная защита от излучений, оцениваемая априори, толщиной не менее 40 сантиметров.
В этой инфраструктуре, намеченной лишь "пунктирно", самым дешёвым элементом является вот та ракета, с перечисленным выше числом двигателей.
Всё эти элементы вчерне разрабатываются. Собственно, только на составление "черновиков", тратятся усилия организаций, которые по оценкам человека с улицы являются чрезмерными по численности названий и числу персонала.
При этом "черновая" разработка элементов инфраструктуры: РН, орбитальные КА, межорбитальные буксиры (ТЭМ) и др, обеспечиваются финансированием в отрыве от всего комплекса, обеспечивающего пребывание и проживание человека в космосе. Деятельность человека на планетах - это нечто, пока не поддающееся осмыслению.. Пока что в данном анализе нет производств, которые обеспечивали бы жизненный цикл человека, живущего в КА, например, в межпланетной Земля-Марс. Поэтому снабжать и обеспечивать жизнедеятельность персонала инфраструктуры, должна будет Земля. То есть, на отчисления из зарплаты земных работяг. Конечно, эти отчисления и сейчас имеет МЕСТО БЫТЬ, но пока что это мизер, из-за которого никому неохота "разводить вонь". Да, собственно, это окупается и удовлетворением интереса и любопытства тех же работяг, которые, скажем, безропотно оплачивают существование футбольных команд... Мы, конечно, имеем какое-то представление о стоимости организации долговременных Арктических или Антарктических экспедиций, которые приходится, как правило, эвакуировать аварийно.
Что такое аварийная эвакуация экипажа межпланетного буксира, нам не понятно, да и думать мы об этом не хотим. Короче говоря, вся эта весьма затратная деятельность после её начала развёртывания в течение минимум 50-100 лет будет подобна корове крестьянина, которая перестаёт давать молоко. Но подобна корове, которая сначала "безмолочного периода", требует затрат на своё содержание в геометрической прогрессии.
Так, стоимость работ по программе "возвращения США на Луну" с каждым годом удваивалась. К работам неосторожно привлекли учёных, и эта "болтливая свора" очень скоро доказала, что при выполнении программы "Аполлон" ни одна проблема ПИЛОТИРУЕМОГО ПОЛЁТА НА ЛУНУ не была решена. И что (внимание!) США до 2040 года не смогут создать технических средств для обеспечения пилотируемого полёта на Луну.
Поэтому, когда на программу "возвращения" США ухлопали около 30 млрд долларов, Обаме посоветовали программу тихо прикрыть. А он и сам, видимо не понял почему. Поэтому после закрытия программы "Возвращения" он так и не разуверился в том, что американцы 12 раз спустя, ступили на Луну. Примечательно, что эту оплошность писателей речей Обамы, сразу заметили в России. То есть, сгоряча переводчики-комментаторы речи Обамы в изложении на русском языке сказали, ссылаясь на Обаму, сказали о Великом Американском Достижении "двенадцать раз спустя", но потом комменты оскудели...
Увы, НЕПОЛЁТЫ американцев на Луну стали тоже позорной государственной тайной России - пожалуй даже большей позора США. Вот в чём загадка... Почему???

В.В.> В.В. Здесь имеет место смешение в одну кучу нескольких проблем. Так, прежде, чем человеки почему-то вознамерятся жить на Марсе, должна быть налажена инфраструктура Земля-Марс, которую будут обслуживать люди.
Наоборот: данная инфраструктура будет сделана исключительно в том случае, если Человечество начнет космическую экспансию.

В.В.> Это: долгоживущие пилотируемые КА на высоких земных орбитах, долгоживущие пилотируемые КА на марсианских орбитах,
Не пилотируемые - обитаемые.

В.В.> Но так как ТЭМ нужно будет вывести одним запуском ракеты,
Это рационально, только когда таких ТЭМов нужно несколько штук, первые десятки одновременно действующих.
В случае экспансии подобные объекты должны производится в космосе - это будет дешевле.

В.В.> Увы, НЕПОЛЁТЫ американцев на Луну стали тоже позорной государственной тайной России - пожалуй даже большей позора США. Вот в чём загадка... Почему???
Потому что трусливым людям современности страшно честно смотреть на мир, вот и придумывают себе в утешение "Одеялко": "Американцы не летали на Луну! Это все Голливуд!!"
Потому что если посмотреть на происходящее честно - с Человечеством происходят очень нехорошие вещи.

В.В.> Тогда возьмём другой вариант: животные (подопытные мыши) с удовольствием пьют водные растворы гептила, охотно поедают корм, смоченный водным раствором гептила. Однако ни одно животное не будет пить воду, или поедать корм, который обработан керосином.

Ну это уже вообще бред. Животные понятия не имеют о токсичности того, что едят, и ориентируются исключительно по вкусу и запаху. А вкус и запах не имеет никакого отношения к токсичности. Они и ацетат свинца или соли бериллия с удовольствием сожрут не смотря на то, что сдохнут моментально, ибо они сладкие на вкус, зато не будут жрать безобидный и даже полезный для здоровья рибофлавин, ибо он сильно горький на вкус. Или, другой пример: бензол - крайне опасное летучее соединение с высокотоксичными парами, но при этом он обладает приятным цветочно-фруктовым запахом. Если не знаешь, что это такое, - запросто траванешься, очень может быть что даже насмерть, так и не поняв подвоха.

Ну или самый эффектный пример: желчный гриб имеет непереносимо горький вкус, его невозможно съесть, но совершенно безобиден. Бледная поганка имеет великолепный вкус на уровне самых лучших грибов, таких как кесарев, но гарантировано убивает отведавшего ее.

ПДК паров керосина - 300 милиграмм на кубометр. ПДК гептила - 0,1 милиграмм на кубометр. Это нормы определенные токсикологами. Остальное - рассуждения в пользу бедных. Так же учтите, что гептил на воздухе окисляется, давая продукты частичного окисления многократно более токсичные, чем он сам. Например - нитрозодиметиламин. Кстати он же является прекурсором для синтеза гептила и может содержаться даже в свежем топливе в качестве промышленной примеси.

U235> гептил на воздухе окисляется, давая продукты частичного окисления многократно более токсичные, чем он сам.
Сколько времени существуют эти продукты в биосфере до распада?

U235> Животные понятия не имеют о токсичности того, что едят, и ориентируются исключительно по вкусу и запаху.

Действительно. Собаки в реале лижут разлитый антифриз и травятся. Это в любой мастерской знают.

U235>> гептил на воздухе окисляется, давая продукты частичного окисления многократно более токсичные, чем он сам.
Есть такой эффект, да...
Полл> Сколько времени существуют эти продукты в биосфере до распада?
Через год после пролива диметилгидразин уже не определяется на месте пролива, а нитрозодиметиламин, который из него образуется - определяется. При том, что у него ПДК даже меньше, чем у НДМГ.

zaitcev> Действительно. Собаки в реале лижут разлитый антифриз и травятся.

Ну да. Этиленгликоль тоже сладкий и отпугивающего запаха не имеет

. Вот в чём загадка... Почему???
Полл> Потому что трусливым людям современности страшно честно смотреть на мир, вот и придумывают себе в утешение "Одеялко": "Американцы не летали на Луну! Это все Голливуд!!"
Полл> Потому что если посмотреть на происходящее честно - с Человечеством происходят очень нехорошие вещи.

В.В. Много уважаемый товарищ ПОЛЛ! А вот возьмём для примера случай, случившийся с "Апллоном-13". Об этом полёте легенды слагают, а дело то, в общем-то, банально... "14 апреля 1970г , на третьи сутки полёта корабля "Аполлон-13" при включении вентиляторов произошло короткое замыкание оголённых проводов, от искры в кислородной среде произошло замыкание тефлоновой изоляции. Пламя по изоляции достигло головки бачка, где в него входит жгут проводов, и в результате было выжжено отверстие, куда устремился кислород, находящийся под высоким давлением. Газ сорвал панель отделения 4 и повредил кислородный бачок "1"
Первое: размер сорванной панели 5,5 м.кв, а давление срыва составляет 6 кгс/см.кв В момент срыва на связку "Аполлона-13" должен был обрушиться удар порядка 330тс. Этот удар непременно разрушил бы "Аполлон-13"
Вопрос пожара в кислородной среде...
Б.С. Черток в своей "Лунной гонке" пишет:"В среде чистого кислорода стоит чуть чиркнуть ротором о корпус - и взрыв обеспечен". Под этим флагом объяснения, почему не была доведена до лёта РН Н1, проходят все 500 страниц "Лунной гонки". Что делать? Как только случилось КЗ в кислородном бачке "Аполлона-13", так неминуемо последовал бы взрыв с эквивалентом 150 кг ТНТ. Впрочем, такой эксперимент можно провести целенаправленно и оценить его результат