Ещё один сверхтяжёлый носитель

Д.В.> А я вижу. Мы что, собираемся перелетный комплекс 20 лет собирать?
Суть этого и трех следующих вопросов сводится к тому, что если не делать космическую программу, как она не делается сейчас, то она не будет сделана в том числе при использовании многопусковой схемы.
Тут сложно что-то возразить.

Д.В.> - насколько увеличится паразитная сухая масса из-за неоптимального членения комплекса на 25-тонные модули?
Считать надо. Конечно, для оптимизации желательно вести орбитальное производство корабля, а не стыковку модулей на орбите.
Но это, развертывание орбитальной станции вроде "Фридом", уже уходит за пределы обсуждаемой программы развертывания лунной базы.
И НАСА, как я считаю, ошиблось, когда поставило развертывание "Фридом" впереди лунной базы.

Д.В.> Даже повторение...
Не нужно сегодня повторение. Все, забудьте программу "Аполлон". Есть "сейчас", современные технологии и заделы, современная промышленная база и текущие задачи.
Давайте от этого отталкиваться.

Полл> Суть этого и трех следующих вопросов сводится к тому, что если не делать космическую программу, как она не делается сейчас, то она не будет сделана в том числе при использовании многопусковой схемы.

Суть сводится к тому, что ресурсы всегда ограничены, и расходоваться они будут, в первую очередь, не на малообоснованные проекты, а на те нужды, которые нужны "здесь и сейчас".

Полл> Тут сложно что-то возразить.

Так и не надо!

Полл> Считать надо. Конечно, для оптимизации желательно вести орбитальное производство корабля, а не стыковку модулей на орбите.

Наихудший, ибо наиболее дорогостоящий, из всех вариантов. Как Вы себе представляете сварку-сборку криогенных баков (а потом их заправку) на орбите? Монтаж систем жизнеобеспечения? И т.п.

Полл> Но это, развертывание орбитальной станции вроде "Фридом", уже уходит за пределы обсуждаемой программы развертывания лунной базы.

А причем здесь ОС? Эта задача на порядок проще технически. Здесь нет крупных криогенных баков, а поддержка сравнительно проста из-за гораздо меньшей потребной энергетики, чем при полетах на Луну.

Полл> И НАСА, как я считаю, ошиблось, когда поставило развертывание "Фридом" впереди лунной базы.

Задача создания ОС была куда более понятной, тем более, что в те годы была популярна идея о "космическом производстве", которое было проще вести на НОО, чем на Луне.

Полл> Не нужно сегодня повторение. Все, забудьте программу "Аполлон". Есть "сейчас", современные технологии и заделы, современная промышленная база и текущие задачи.

В которые межпланетные пилотируемые экспедиции не очень укладываются.

Полл> Давайте от этого отталкиваться.

Отталкиваться нужно от целей и задач. А таковых на Луне нет. Кроме задачи периодического обслуживания и ремонта оборудования, которое на Луне надо еще разместить.

Полл> Считать надо.
Так в чем проблема? Порадуйте нас очередным своим блестящим расчетом.

Полл> Конечно, для оптимизации желательно вести орбитальное производство корабля, а не стыковку модулей на орбите.
Да уж, с такими оптимизаторами лунной базе никаких оппонентов не надо.

Полл> Не нужно сегодня повторение. Все, забудьте программу "Аполлон". Есть "сейчас", современные технологии и заделы, современная промышленная база и текущие задачи.
Жаль, конечно, что мы так и не узнаем, какие конкретно современные технологии и заделы делают многопуск выгоднее супертяжа

Д.В.> Отталкиваться нужно от целей и задач. А таковых на Луне нет. Кроме задачи периодического обслуживания и ремонта оборудования, которое на Луне надо еще разместить.
И даже эта задача искусственная, из разряда "чем бы еще занять космонавтов, раз уж они все равно там есть". Нормальное оборудование для космоса должно быть необслуживаемым.

Д.В.> Отталкиваться нужно от целей и задач. А таковых на Луне нет. Кроме задачи периодического обслуживания и ремонта оборудования, которое на Луне надо еще разместить.

задачи примерно как в Антарктиде (в целом) - флаговтык и исследования , по большей части будет удовлетворение любопытства пока что-то интересное не откапают

Луна это Антарктида конца 21го века

с.т.> Луна это Антарктида конца 21го века
Да нет, это Антарктида - Луна 20-го века.

Д.В.> Суть сводится к тому, что ресурсы всегда ограничены, и расходоваться они будут, в первую очередь, не на малообоснованные проекты, а на те нужды, которые нужны "здесь и сейчас".
Это в стратегической перспективе проигрышный путь.
Всегда.
Собственно говоря, современная история - это история, написанная странами, несмотря на голод, чуму и врагов на границах, снаряжавших корабли "за край ойкумены", пробивавшихся "к морю" и "за каменный пояс".
Но это уже в данной теме офф-топ.

Д.В.> Наихудший, ибо наиболее дорогостоящий, из всех вариантов. Как Вы себе представляете сварку-сборку криогенных баков (а потом их заправку) на орбите? Монтаж систем жизнеобеспечения? И т.п.
Так, как это представляли себе авторы "90-дневного отчета".

Д.В.> А причем здесь ОС? Эта задача на порядок проще технически. Здесь нет крупных криогенных баков, а поддержка сравнительно проста из-за гораздо меньшей потребной энергетики, чем при полетах на Луну.
Затем, что эта ОС, я про "Фридом", развертывалась исключительно для обеспечения полетов к Луне и на Марс. Попутно там могли научную работу вести - но основное назначение станции было производство кораблей.

Д.В.> Задача создания ОС была куда более понятной, тем более, что в те годы была популярна идея о "космическом производстве", которое было проще вести на НОО, чем на Луне.
И об "космическом производстве" чего в данном случае мы говорим?

Д.В.> В которые межпланетные пилотируемые экспедиции не очень укладываются.
В какую часть - в научно-техническую или экономическую?

Д.В.> Отталкиваться нужно от целей и задач. А таковых на Луне нет. Кроме задачи периодического обслуживания и ремонта оборудования, которое на Луне надо еще разместить.
Ну коли "задач нет" - нет и космонавтики, которая их выполняет. Все просто.

с.т.> задачи примерно как в Антарктиде (в целом) - флаговтык и исследования , по большей части будет удовлетворение любопытства пока что-то интересное не откапают
с.т.> Луна это Антарктида конца 21го века
Различия принципиальны: исследовать Антарктиду эффективнее с помощью людей, Луну - с помощью автоматов. А флаговтык - задача уже решенная.

Данил> Различия принципиальны: исследовать Антарктиду эффективнее с помощью людей, Луну - с помощью автоматов.
Исследовать Антарктиду эффективнее с помощью людей только потому, что есть транспортная система, попутно пригодная для доставки людей туда и обратно.

Данил> А флаговтык - задача уже решенная.
Правильно. Поэтому требуется идти дальше.
Да, это означает рисковать. Как людьми, так и ресурсами.

Данил> Различия принципиальны: исследовать Антарктиду эффективнее с помощью людей, Луну - с помощью автоматов. А флаговтык - задача уже решенная.

это смотря по какому критерию эффективности мы максимизирумся и на каком отрезке...обезъянам которые слезли с дерева это тоже было не эффективно в начале

с точки зрения потребности пережить смерть материнской планеты и звезды - очень даже эффективно, скорее даже единственный путь

насчёт флаговытыка - да он был, но одно дело подняться, другое дело удержаться...постоянная база на Луне это вообще другой уровень, а для неё нужен супертяж...хороший супертяж будет как 7ка ...один раз построить и десятилетиями использовать

с.т.> постоянная база на Луне это вообще другой уровень, а для неё нужен супертяж...хороший супертяж будет как 7ка ...один раз построить и десятилетиями использовать

Хороший супертяж рационален для хорошего грузопотока. Конечно, его один раз сделать и потом долго пользоваться. Но это увеличит начальные вложения до появления отдачи. Лунная база, пусть малая, даст результат сразу. И уже под этот результат можно будет привлекать дальнейшее финансирование.
Начнут увеличиваться исследовательские космические программы, начнется рост грузопотока - начнет расти грузоподъемность средств выведения.

Полл> Лунная база, пусть малая, даст результат сразу.
Какой?

Полл>> Лунная база, пусть малая, даст результат сразу.
wstil> Какой?
1. Исследование условий и геологии Луны.
2. Исследование лунных пород и материалов. Узнаем, наконец, как реголит липкий.
3. Опытная добыча материалов из лунного сырья. Естественно, на первых порах в объемах граммов - первых килограммов.
4. Испытание машин в условиях Луны. Тех же 3D-принтеров, различных роверов, буровых комплексов, солнечных концентраторов и так далее.
5. Биологические программы - жизнь на Луне людей, растений, других лабораторных животных, в том числе с использованием местных ресурсов.

Полл> Исследовать Антарктиду эффективнее с помощью людей только потому, что есть транспортная система, попутно пригодная для доставки людей туда и обратно.
Важна лишь стоимость доставки людей туда и обратно. А уж будет это сделано с помощью транспортной системы или как-то иначе - дело десятое. И стоимость эта в случае с Луной становится запредельной.

Полл> Правильно. Поэтому требуется идти дальше.
Требуется. Но почему Вы решили, что агитируете за правильное направление?

с.т.> это смотря по какому критерию эффективности мы максимизирумся и на каком отрезке...
По критерию эффективность/стоимость, понятное дело. Максимум информации за минимум денег. Отрезок - сегодняшний день и ближайшее будущее.

с.т.> обезъянам которые слезли с дерева это тоже было не эффективно в начале
Обезьянам было не с чем сравнивать: у них не было автоматов.

с.т.> с точки зрения потребности пережить смерть материнской планеты и звезды - очень даже эффективно, скорее даже единственный путь
Смерть планеты - дело далеко не завтрашнего дня, так что небольшой запас по времени есть. Как древние люди не пересекали океаны верхом на бревнах, так и нам стоит дождаться чуть более подходящих для космических путешествий технологий.

с.т.> насчёт флаговытыка - да он был, но одно дело подняться, другое дело удержаться...
Ну Вы ж назвали сначала флаговтык одной из задач. Так вот, ее больше нет.

Полл> 1. Исследование условий и геологии Луны.
Полл> 2. Исследование лунных пород и материалов. Узнаем, наконец, как реголит липкий.
Используя человека для этих целей, Вы либо увеличите стоимость этой информации, либо уменьшите ее объем. Это Вы называете результатом?

Полл> 3. Опытная добыча материалов из лунного сырья. Естественно, на первых порах в объемах граммов - первых килограммов.
Полл> 4. Испытание машин в условиях Луны. Тех же 3D-принтеров, различных роверов, буровых комплексов, солнечных концентраторов и так далее.
А вот это-то нахрена? Когда действительно возникнет потребность в материалах с Луны, сегодняшние технологии станут архаичными и будут представлять собой только историческую ценность. Для чего сейчас нужно вкладываться в них? Чисто чтоб потомкам было над чем поржать или есть другие цели?

Полл> 5. Биологические программы - жизнь на Луне людей, растений, других лабораторных животных
Да, единственное, что без человека не изучить - это его самого. Уже с животными автоматы справятся лучше.

Полл> в том числе с использованием местных ресурсов.
Картошку в реголит сажать?

Полл> Хороший супертяж рационален для хорошего грузопотока.
Вы лунную базу собрались строить с плохим грузопотоком?

с.т.>> это смотря по какому критерию эффективности мы максимизирумся и на каком отрезке...
Данил> По критерию эффективность/стоимость, понятное дело. Максимум информации за минимум денег. Отрезок - сегодняшний день и ближайшее будущее.

впринципе ту информацию что возможно мы уже собрали, что нового мы ещё дистанционно о Луне узнаем?

с.т.>> обезъянам которые слезли с дерева это тоже было не эффективно в начале
Данил> Обезьянам было не с чем сравнивать: у них не было автоматов.

и не появилось бы, зачем автоматы тем кто рвёт бананы на дереве и сыт? =)


с.т.>> с точки зрения потребности пережить смерть материнской планеты и звезды - очень даже эффективно, скорее даже единственный путь
Данил> Смерть планеты - дело далеко не завтрашнего дня, так что небольшой запас по времени есть. Как древние люди не пересекали океаны верхом на бревнах, так и нам стоит дождаться чуть более подходящих для космических путешествий технологий.

а они появятся если мы не используем те что есть? мы уже сейчас могли бы иметь базу на Луне, уже лет 20-30 как , брёвна не сами превратились в каравеллы это был эволюционный процесс.
нет запроса - нет ЯРД, нет ЯРД - нет запроса...замкнутый круг.

ладно х-й с ней с базой..но прикинь вместо "весёлой фермы в ОК" - были бы "весёлые роботы на Луне" - реальные...столько интеллектуальных ресурсов на фигню тратится


с.т.>> насчёт флаговытыка - да он был, но одно дело подняться, другое дело удержаться...
Данил> Ну Вы ж назвали сначала флаговтык одной из задач. Так вот, ее больше нет.

постоянная база - это тоже своего рода флаговтык...не разовый а постоянный

Данил> Вы лунную базу собрались строить с плохим грузопотоком?
Не бывает грузопотоков "хороших" и "плохих". Бывают достаточные для выполнения стоящих задач и недостаточные.
Для представимой сегодня лунной базы достаточно 10-12 запусков обычных тяжелых носителей в год.

Полл> Не бывает грузопотоков "хороших" и "плохих".
Я лишь использую Вашу же терминологию. Если их не бывает, то зачем тогда их было вообще упомянать?

Полл> Для представимой сегодня лунной базы достаточно 10-12 запусков обычных тяжелых носителей в год.
Или ~2 супертяжа в год. При таких темпах супертяж выгодней.

Данил> Или ~2 супертяжа в год. При таких темпах супертяж выгодней.
Только его еще нужно разработать. И стартовый комплекс под него со всей инфраструктурой построить. А это, в современных реалиях, плюс 15 лет к длительности проекта до его активной фазы, и сильное изменение графика финансирования с переносом средств с середины программы на начало.

В лучшем из миров может оно и было бы рациональней. В существующем - не имеет смысла.
Посмотрите на мучения НАСА, они уже второй подряд супертяж отменяют, потратив средства на НИРы по нему.

Полл> Только его еще нужно разработать.
Да, нужно. Со страхом разработки чего-то нового за лунную базу лучше не браться.

Полл> А это, в современных реалиях, плюс 15 лет к длительности проекта до его активной фазы, и сильное изменение графика финансирования с переносом средств с середины программы на начало.
В современных реалиях никаких баз не будет, пора бы это уже запомнить. Не будет ни с супертяжем, ни тем более с многопуском.

Полл> Посмотрите на мучения НАСА, они уже второй подряд супертяж отменяют, потратив средства на НИРы по нему.
Какой второй супертяж? Арес 5 был отменен вследствие отмены всей лунной программы, как Вы такую незначительную деталь умудрились упустить? А кто второй? SLS разве уже все?

Данил> А кто второй? SLS разве уже все?
Да, уже все.

Полл> Да, уже все.
Эмм, а когда успели?

Aluette> Эмм, а когда успели?
Это Полл Как правило, его познания о космонавтике оказываются обратными к действительности. В этот раз, скорее всего, тоже.