-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/12/128x128-crop/11-3672513-46534634.jpg)
Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
Теги:
Вованыч_1977
xab> Какая?
Другая. Рассказывать/переписывать долго. Если не в курсе - могу дать почитать.
xab> Назови номер проекта, который планировался на смену 1124.
Постановлением Совмина СССР № 715-250 на замену пр.1124 предусматривалась разработка нового пр.1154 (шифр "Ястреб"). Только предварительные проработки 1154 и появившийся в итоге (почему и как - повторюсь, отдельный разговор) после десятилетий "мытарств" 11540 не имеют практически ничего общего. Начиная от размеров и заканчивая составом вооружения.
Другая. Рассказывать/переписывать долго. Если не в курсе - могу дать почитать.
xab> Назови номер проекта, который планировался на смену 1124.
Постановлением Совмина СССР № 715-250 на замену пр.1124 предусматривалась разработка нового пр.1154 (шифр "Ястреб"). Только предварительные проработки 1154 и появившийся в итоге (почему и как - повторюсь, отдельный разговор) после десятилетий "мытарств" 11540 не имеют практически ничего общего. Начиная от размеров и заканчивая составом вооружения.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 16.02.2016 в 21:23
инфо
инструменты
straga70> У меня другой вопрос- а как может выглядеть и чем вооружен современный МПК, скажем так-общее видение? Есть на форуме тема где можно об этом почитать, не припомню, может кто подскажет?
Погугли пр.21635 "Сарсар".
Погугли пр.21635 "Сарсар".
Прикреплённые файлы:
В.1.> Только предварительные проработки 1154 и появившийся в итоге (почему и как - повторюсь, отдельный разговор) после десятилетий "мытарств" 11540 не имеют практически ничего общего. Начиная от размеров и заканчивая составом вооружения.
Потому, что ВОЗРОСШИЕ ТРЕБОВАНИЯ по борьбе с современными и перспективными ПЛ уже нельзя впихнуть в 1000т.
Только и всего.
Или делаем корабль большего водоизмещения, способный решать поставленные задачи, или втискиваемся в 1000т не способный ни обнаружить, ни поразить современную ПЛ.
Потому, что ВОЗРОСШИЕ ТРЕБОВАНИЯ по борьбе с современными и перспективными ПЛ уже нельзя впихнуть в 1000т.
Только и всего.
Или делаем корабль большего водоизмещения, способный решать поставленные задачи, или втискиваемся в 1000т не способный ни обнаружить, ни поразить современную ПЛ.
xab> Или делаем корабль большего водоизмещения...
...и сразу же теряем в массовости. Пример 20380 - перед глазами: за почти десятилетие - только 4 (!) корпуса.
xab> или втискиваемся в 1000т не способный ни обнаружить, ни поразить современную ПЛ.
Ну почему? Собственно средства поражения ПЛ - те же ТА или пакеты - можно установить без проблем. Вопрос, получается, больше в ср-вах обнаружения. А вот здесь можно варьировать. Иметь ли полный комплект (ГАС, ОГАС, БУГАС + вертолёт ПЛО), или же что-то "урезать" (что именно из перечисленного - обсуждаемо). Понятно, что варианты могут быть разными - начиная от связки "hunter-killer" (в паре) и заканчивая совместной работой МПК и "береговых" вертолётов ПЛО (коль разговор о БМЗ). Ну или ещё как-то - варианты есть. Тут главное - определиться и обосновать.
...и сразу же теряем в массовости. Пример 20380 - перед глазами: за почти десятилетие - только 4 (!) корпуса.
xab> или втискиваемся в 1000т не способный ни обнаружить, ни поразить современную ПЛ.
Ну почему? Собственно средства поражения ПЛ - те же ТА или пакеты - можно установить без проблем. Вопрос, получается, больше в ср-вах обнаружения. А вот здесь можно варьировать. Иметь ли полный комплект (ГАС, ОГАС, БУГАС + вертолёт ПЛО), или же что-то "урезать" (что именно из перечисленного - обсуждаемо). Понятно, что варианты могут быть разными - начиная от связки "hunter-killer" (в паре) и заканчивая совместной работой МПК и "береговых" вертолётов ПЛО (коль разговор о БМЗ). Ну или ещё как-то - варианты есть. Тут главное - определиться и обосновать.
straga70> У меня другой вопрос- а как может выглядеть и чем вооружен современный МПК, скажем так-общее видение? Есть на форуме тема где можно об этом почитать, не припомню, может кто подскажет?
Глянь новшество: ЦКБ Алмаз. Малый противолодочный корабль Проекта 23420.
Глянь новшество: ЦКБ Алмаз. Малый противолодочный корабль Проекта 23420.
Прикреплённые файлы:
В.1.> Вот именно - "получившиеся". Почему так получилось/что повлияло - это отдельное повествование. По факту (на выходе) все вышеперечисленные корабли - СКР.
Наша бессердечная сволочь - физика.
Вечно она весь праздник духа портит.
В.1.> Ничего не путаешь? Вот тебе ураны (см. аттач).
Это ударный вариант "Гепардов" для Вьетнама. Без противолодочного вооружения.
Наша бессердечная сволочь - физика.
Вечно она весь праздник духа портит.
В.1.> Ничего не путаешь? Вот тебе ураны (см. аттач).
Это ударный вариант "Гепардов" для Вьетнама. Без противолодочного вооружения.
Dark> Те же "Соколы" пр. 1145, строились в конце 80-х годов, серийно.
При неплохих поисковых возможностях, проект 1145 работали парами. И КОН имели близкий к авиации. Так что на замену 1 единицы 20380 этих малышей требовался пяток-десяток - и тут 20380 оказывается намного дешевле, чем "дешевый" МПК.
Dark> Глянь новшество: ЦКБ Алмаз. Малый противолодочный корабль Проекта 23420.
Модно! Модерново! Креативно!
А то, что по поисковым возможностям не превосходит 1124М, который для поиска современных ПЛ не годиться - так флот же на параде должен выглядеть красиво, а не воевать!!
При неплохих поисковых возможностях, проект 1145 работали парами. И КОН имели близкий к авиации. Так что на замену 1 единицы 20380 этих малышей требовался пяток-десяток - и тут 20380 оказывается намного дешевле, чем "дешевый" МПК.
Dark> Глянь новшество: ЦКБ Алмаз. Малый противолодочный корабль Проекта 23420.
Модно! Модерново! Креативно!
А то, что по поисковым возможностям не превосходит 1124М, который для поиска современных ПЛ не годиться - так флот же на параде должен выглядеть красиво, а не воевать!!
В.1.> Понятно, что варианты могут быть разными - начиная от связки "hunter-killer" (в паре)
И значит сравнивать с ценой одного 20380 надо не один "МПК", а два.
А затем умножать на разницу КОН между 20380 и малых кораблей.
В общем, то, что получилось с проектом 1154.
В.1.> и заканчивая совместной работой МПК и "береговых" вертолётов ПЛО (коль разговор о БМЗ). Ну или ещё как-то - варианты есть. Тут главное - определиться и обосновать.
Значит, сравнивать надо цену МПК плюс эскадрилья вертолетов ПЛО плюс цена береговой инфраструктуры на обеспечение работы этой эскадрильи по всей БМЗ. Получится опять же не дешево.
Про отсутствие массовости проекта 20380. Не фантазировать на тему "хрустального моста через пруд" надо было в духе того, что тут делаете, а доводить проект до ума и массово строить. В теме "Концепция ВМФ..." я сделал прикидки, сколько подобных кораблей нужно и сколько их требуется строить в год. Есть желание - можно там продолжить обсуждение.
И значит сравнивать с ценой одного 20380 надо не один "МПК", а два.
А затем умножать на разницу КОН между 20380 и малых кораблей.
В общем, то, что получилось с проектом 1154.
В.1.> и заканчивая совместной работой МПК и "береговых" вертолётов ПЛО (коль разговор о БМЗ). Ну или ещё как-то - варианты есть. Тут главное - определиться и обосновать.
Значит, сравнивать надо цену МПК плюс эскадрилья вертолетов ПЛО плюс цена береговой инфраструктуры на обеспечение работы этой эскадрильи по всей БМЗ. Получится опять же не дешево.
Про отсутствие массовости проекта 20380. Не фантазировать на тему "хрустального моста через пруд" надо было в духе того, что тут делаете, а доводить проект до ума и массово строить. В теме "Концепция ВМФ..." я сделал прикидки, сколько подобных кораблей нужно и сколько их требуется строить в год. Есть желание - можно там продолжить обсуждение.
Olegg> опять на мой взгляд это тупиковая ветвь. нужно определяется или одно или другое.
Olegg> развивать 2 концепции одновременно в ВМФ РФ неправильно. хватит разводить зоопарк. можно предположить следующие: 1. 20380 и дальнейшее развитие. 2. МРК+МПК
нет, вы в корне заблуждаетесь - это не 2 разные части, это 2 части единой системы ОВР-БМЗ - у каждого есть достоинства (у корвета - относительно длинная рука ПВО + ПЛО + вертушка, у МРК - разные ракеты + относительно невысокая стоимость), и работая совместно, в системе, эти корабли нивелируют недостатки друг друга
другое дело, что нынче можно попробовать сделать единый многофункциональный корвет ОВР/БМЗ (ВИ около 1,5ктн, панцирь-м с новыми зур под 30-40км, подкильная ГАС, минотавр, пакет, а-190 с КУАВ, пара АПУ корнет-д по бортам для ПКО, УКСК с калибрами-ониксами, средний вертолет типа Ка-62 и/или пара вертол.БЛА, 1-2 RIBa) - но для этого похоже не созрели, либо считают что чересчур дорого наверное...
Olegg> развивать 2 концепции одновременно в ВМФ РФ неправильно. хватит разводить зоопарк. можно предположить следующие: 1. 20380 и дальнейшее развитие. 2. МРК+МПК
нет, вы в корне заблуждаетесь - это не 2 разные части, это 2 части единой системы ОВР-БМЗ - у каждого есть достоинства (у корвета - относительно длинная рука ПВО + ПЛО + вертушка, у МРК - разные ракеты + относительно невысокая стоимость), и работая совместно, в системе, эти корабли нивелируют недостатки друг друга
другое дело, что нынче можно попробовать сделать единый многофункциональный корвет ОВР/БМЗ (ВИ около 1,5ктн, панцирь-м с новыми зур под 30-40км, подкильная ГАС, минотавр, пакет, а-190 с КУАВ, пара АПУ корнет-д по бортам для ПКО, УКСК с калибрами-ониксами, средний вертолет типа Ка-62 и/или пара вертол.БЛА, 1-2 RIBa) - но для этого похоже не созрели, либо считают что чересчур дорого наверное...
ДимитриUS> другое дело, что нынче можно попробовать сделать единый многофункциональный корвет ОВР/БМЗ (ВИ около 1,5ктн)
"Гепард-3.9" для Вьетнама в противолодочной конфигурации: АК-176 + "Багира" + 2 АК-630М, "Пальма" с 1 БМ, 2х2 ДТА-53 + ГАК и вертолет - 2000 тн ВИ.
"Гепард-3.9" для Вьетнама в противолодочной конфигурации: АК-176 + "Багира" + 2 АК-630М, "Пальма" с 1 БМ, 2х2 ДТА-53 + ГАК и вертолет - 2000 тн ВИ.
ДимитриUS>> другое дело, что нынче можно попробовать сделать единый многофункциональный корвет ОВР/БМЗ (ВИ около 1,5ктн)
Полл> "Гепард-3.9" для Вьетнама в противолодочной конфигурации: АК-176 + "Багира" + 2 АК-630М, "Пальма" с 1 БМ, 2х2 ДТА-53 + ГАК и вертолет - 2000 тн ВИ.
ну да, можно что-то типа гепарда - если решат что Ка-27 слишком дорого можно "урезать осетра", в т.ч. по длине корвета - в итоге выйдем на ВИ 1,6-1,7ктн, оценочно
и то что вьетнамцы заказали чистый ПЛО-корвет - не значит что в этом ВИ нельзя и УКСК поставить, и панцирь с пакетом и минотавром
Полл> "Гепард-3.9" для Вьетнама в противолодочной конфигурации: АК-176 + "Багира" + 2 АК-630М, "Пальма" с 1 БМ, 2х2 ДТА-53 + ГАК и вертолет - 2000 тн ВИ.
ну да, можно что-то типа гепарда - если решат что Ка-27 слишком дорого можно "урезать осетра", в т.ч. по длине корвета - в итоге выйдем на ВИ 1,6-1,7ктн, оценочно
и то что вьетнамцы заказали чистый ПЛО-корвет - не значит что в этом ВИ нельзя и УКСК поставить, и панцирь с пакетом и минотавром
ДимитриUS> ну да, можно что-то типа гепарда - если решат что Ка-27 слишком дорого можно "урезать осетра", в т.ч. по длине корвета - в итоге выйдем на ВИ 1,6-1,7ктн, оценочно
Современный боеспособный комплекс ПЛО для БНК - это достаточно мощный ГАК с ОГАС плюс вертолет. Если не желаете размещать вертолет на борту - можно заменить его эскадрильей с несколькими базами вдоль берега. Это, конечно, будет дороже и менее эффективно, но если стоит задача потратить побольше средств с минимальной пользой...
ДимитриUS> и то что вьетнамцы заказали чистый ПЛО-корвет - не значит что в этом ВИ нельзя и УКСК поставить, и панцирь с пакетом и минотавром
Ну да, вьетнамцам главное корабль побольше купить.
Современный боеспособный комплекс ПЛО для БНК - это достаточно мощный ГАК с ОГАС плюс вертолет. Если не желаете размещать вертолет на борту - можно заменить его эскадрильей с несколькими базами вдоль берега. Это, конечно, будет дороже и менее эффективно, но если стоит задача потратить побольше средств с минимальной пользой...
ДимитриUS> и то что вьетнамцы заказали чистый ПЛО-корвет - не значит что в этом ВИ нельзя и УКСК поставить, и панцирь с пакетом и минотавром
Ну да, вьетнамцам главное корабль побольше купить.
Полл> Современный боеспособный комплекс ПЛО для БНК - это достаточно мощный ГАК с ОГАС плюс вертолет. Если не желаете размещать вертолет на борту - можно заменить его эскадрильей с несколькими базами вдоль берега. Это, конечно, будет дороже и менее эффективно, но если стоит задача потратить побольше средств с минимальной пользой...
я приводил пример от captas для ПЛО начального уровня - да, там есть ПЛО-вертушка, но на OPV, а подкильные низкочастотные ГАС стоят не только на OPV, но и на малом быстроходном катере-перехватчике - это к вопросу о компактности и технологических возможностях
Полл> Ну да, вьетнамцам главное корабль побольше купить.
угу, потому всякие френчи-итальянцы тоже делают отдельные версии ПЛО-фрегатов, и отдельные для ПВО - "ну тупыее!" ©
я приводил пример от captas для ПЛО начального уровня - да, там есть ПЛО-вертушка, но на OPV, а подкильные низкочастотные ГАС стоят не только на OPV, но и на малом быстроходном катере-перехватчике - это к вопросу о компактности и технологических возможностях
Полл> Ну да, вьетнамцам главное корабль побольше купить.
угу, потому всякие френчи-итальянцы тоже делают отдельные версии ПЛО-фрегатов, и отдельные для ПВО - "ну тупыее!" ©
ДимитриUS> я приводил пример от captas для ПЛО начального уровня - да, там есть ПЛО-вертушка, но на OPV, а подкильные низкочастотные ГАС стоят не только на OPV, но и на малом быстроходном катере-перехватчике - это к вопросу о компактности и технологических возможностях
Ты только не приводил пример оценки эффективности этой ГАС.
Какова вероятность того, что корабль - носитель этой приблуды получит торпеду в борт от необнаруженной ПЛ?
И какова вероятность, что после этого катер-перехватчик сможет найти эту ПЛ?
ДимитриUS> угу, потому всякие френчи-итальянцы тоже делают отдельные версии ПЛО-фрегатов, и отдельные для ПВО - "ну тупыее!" ©
Вот только "ударная" и "противолодочная" пары "Гепардов" Вьетнама - это не противолодочные и фрегаты ПВО НАТО. Это, по функционалу, как раз один фрегат ПЛО.
Ты только не приводил пример оценки эффективности этой ГАС.
Какова вероятность того, что корабль - носитель этой приблуды получит торпеду в борт от необнаруженной ПЛ?
И какова вероятность, что после этого катер-перехватчик сможет найти эту ПЛ?
ДимитриUS> угу, потому всякие френчи-итальянцы тоже делают отдельные версии ПЛО-фрегатов, и отдельные для ПВО - "ну тупыее!" ©
Вот только "ударная" и "противолодочная" пары "Гепардов" Вьетнама - это не противолодочные и фрегаты ПВО НАТО. Это, по функционалу, как раз один фрегат ПЛО.
Полл> 21631 и 22800 не имеют автономности, мореходности и запаса хода проекта 20380, у них нет мощного ГАК и РЛС ОВО.
Им это и не нужно, вы что из МРК хотите сделать ЭМ ? Это в первую очередь быстрая дешева платформа для РК Калибр, маленькая головная боль у "вероятных друзей".
Им это и не нужно, вы что из МРК хотите сделать ЭМ ? Это в первую очередь быстрая дешева платформа для РК Калибр, маленькая головная боль у "вероятных друзей".
В.1.>>> 1166, 1154/11540, "Новик" - это не МПК. Это
Полл>> корабли, получившиеся из ТЗ на МПК в условиях 80-90гг прошлого века.
Dark> Это все попахивает Павловскими сочинениями. Альтернатива 1124, была и безо всякого увеличения водоизмещения. Те же "Соколы" пр. 1145, строились в конце 80-х годов, серийно.
эээ...1145, МПК на подводных крыльях? построено два штуки...
Dark>Альтернативой в некотором роде, были и пр.1241.2. В конце-концов, немецкие "Пархимы" пр.1133М, так же были очень неплохи, как МПК.
1133М ведь как МПК хуже по составу вооружения чем 1124, по качеству постройки - да, хороши, но не тянут они по современным требованиям...постоянное базирование вертолёта в ангаре + ЗРК - вот тебе и получается сразу что-то типа 20380 по размеру
Полл>> корабли, получившиеся из ТЗ на МПК в условиях 80-90гг прошлого века.
Dark> Это все попахивает Павловскими сочинениями. Альтернатива 1124, была и безо всякого увеличения водоизмещения. Те же "Соколы" пр. 1145, строились в конце 80-х годов, серийно.
эээ...1145, МПК на подводных крыльях? построено два штуки...
Dark>Альтернативой в некотором роде, были и пр.1241.2. В конце-концов, немецкие "Пархимы" пр.1133М, так же были очень неплохи, как МПК.
1133М ведь как МПК хуже по составу вооружения чем 1124, по качеству постройки - да, хороши, но не тянут они по современным требованиям...постоянное базирование вертолёта в ангаре + ЗРК - вот тебе и получается сразу что-то типа 20380 по размеру
Shoehanger
ГАК с ОГАС это гидроакустический комплекс с огромной гидроакустической станцией?
Shoehanger> ГАК с ОГАС это гидроакустический комплекс с огромной гидроакустической станцией?
Опускаемой, не?
Опускаемой, не?
Shoehanger>> ГАК с ОГАС это гидроакустический комплекс с огромной гидроакустической станцией?
wstil> Опускаемой, не?
В случае 1145 - можно и "Огромной":
ОГАС «Шексна» с опускаемой акустической антенной обеспечивала поиск и обнаружение подводных лодок, определение их текущих координат. ОГАС работала на стопе корабля с погружением акустической антенны в специальном контейнере на кабель-тросе до глубины в 150 метров. Спуск и подъём контейнера осуществлялся с помощью специального подъёмно — опускного устройства.
Вес всего гидроакустического комплекса составлял 28 тонн, он занимал 17 % внутрикорабельных помещений.
Работу ОГАС «Шексна» обеспечивал дизель-генератор-насос ДГН-200, для снижения уровня помех установленный на специальных амортизаторах. Главные двигатели корабля были также установлены на амортизаторы.
То есть ОГАС с обеспечивающей аппаратурой занимала более четверти внутреннего пространства корабля.
с.т.>постоянное базирование вертолёта в ангаре + ЗРК - вот тебе и получается сразу что-то типа 20380 по размеру
Все еще печальней: современный ГАК с вертолетом в ангаре - и сразу получается что-то в районе 20380 по размеру.
wstil> Опускаемой, не?
В случае 1145 - можно и "Огромной":
ОГАС «Шексна» с опускаемой акустической антенной обеспечивала поиск и обнаружение подводных лодок, определение их текущих координат. ОГАС работала на стопе корабля с погружением акустической антенны в специальном контейнере на кабель-тросе до глубины в 150 метров. Спуск и подъём контейнера осуществлялся с помощью специального подъёмно — опускного устройства.
Вес всего гидроакустического комплекса составлял 28 тонн, он занимал 17 % внутрикорабельных помещений.
Работу ОГАС «Шексна» обеспечивал дизель-генератор-насос ДГН-200, для снижения уровня помех установленный на специальных амортизаторах. Главные двигатели корабля были также установлены на амортизаторы.
То есть ОГАС с обеспечивающей аппаратурой занимала более четверти внутреннего пространства корабля.
с.т.>постоянное базирование вертолёта в ангаре + ЗРК - вот тебе и получается сразу что-то типа 20380 по размеру
Все еще печальней: современный ГАК с вертолетом в ангаре - и сразу получается что-то в районе 20380 по размеру.
Полл> Все еще печальней: современный ГАК с вертолетом в ангаре - и сразу получается что-то в районе 20380 по размеру.
А если еще добавить средства поражения - то и 20385 С последнего убрать П-Р, поставить Панцири, добавить что-то (беспилотный катер(а)?) с НЧИ - и получится нормальный универсальный корабль с хорошими противолодочными возможностями.
А если еще добавить средства поражения - то и 20385
С последнего убрать П-Р, поставить Панцири, добавить что-то (беспилотный катер(а)?) с НЧИ - и получится нормальный универсальный корабль с хорошими противолодочными возможностями.
Antheus
новичок
wstil> А если еще добавить средства поражения - то и 20385 С последнего убрать П-Р, поставить Панцири, добавить что-то (беспилотный катер(а)?) с НЧИ - и получится нормальный универсальный корабль с хорошими противолодочными возможностями.
Если Вы уберете П-Р и поставите Панцирь, то сможете защищать в лучшем случае только сам корвет и больше ничего. это будет нормальный универсальный корабль?
С последнего убрать П-Р, поставить Панцири, добавить что-то (беспилотный катер(а)?) с НЧИ - и получится нормальный универсальный корабль с хорошими противолодочными возможностями.Если Вы уберете П-Р и поставите Панцирь, то сможете защищать в лучшем случае только сам корвет и больше ничего. это будет нормальный универсальный корабль?
wstil>> А если...
Antheus> Если Вы уберете... это будет нормальный универсальный корабль?
Ну какой это "универсальный корабль", когда у него большая часть внутреннего объема будет вокруг задачи ПЛО скомпоновано?
Это противолодочник, хоть и может сегодня быть достаточно зубастым против других целей.
Antheus> Если Вы уберете... это будет нормальный универсальный корабль?
Ну какой это "универсальный корабль", когда у него большая часть внутреннего объема будет вокруг задачи ПЛО скомпоновано?
Это противолодочник, хоть и может сегодня быть достаточно зубастым против других целей.
BigLoM 1
Ух...как тут горячо
Пожалуй вернёмся к нашим корветам
Пожалуй вернёмся к нашим корветам
Корвет «Гремящий» готовят к монтажу главных двигателей | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Главные двигатели производства Коломенского завода начнут поступать на Верфь в первом квартале 2016 года. Их поставка осуществляется в рамках программы импортозамещения - по проекту на корветы этой серии ранее должны были устанавливаться двигатели компании MTU (Германия). Сейчас ЦМКБ «Алмаз», разработчик проекта, завершает его корректировку с учетом замены двигателей и их производителя. Для Коломенского завода данный тип двигателя является серийным, в него внесен ряд улучшений в части эксплуатационных характеристик, в том числе увеличена надежность. // Дальше — vpk-news.ru
Antheus> Если Вы уберете П-Р и поставите Панцирь, то сможете защищать в лучшем случае только сам корвет и больше ничего. это будет нормальный универсальный корабль?
Мгм, а что, патрульный корабль ВИ до 2,5ктн должен обязательно иметь ПВО уровня обороны КУГ? Это же не ЭМ.
Мгм, а что, патрульный корабль ВИ до 2,5ктн должен обязательно иметь ПВО уровня обороны КУГ? Это же не ЭМ.
Полл> Это противолодочник, хоть и может сегодня быть достаточно зубастым против других целей.
А что нужно еще добавить, чтобы его способности по НК стали не хуже, чем по ПЛ?
А что нужно еще добавить, чтобы его способности по НК стали не хуже, чем по ПЛ?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
