Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

O.O.> крайне неудачная,гишпанцы строили подобие крепости на поле боя,только высочайшая для своего времени выучка и стойкость исп пехоты помогали терциям выстоять,
да ну?
А ничего, что это было универсальное соединение, позволявшее в одиночку противостоять любым видам противника? И более того, активно вести БД против него. Пикинеры не позволяли подойти коннице, стрелки аркебузеры и мушкетеры - уничтожали живую силу противника, если у противника было много пехоты - еще и пушки работали. На тот период - идеальная боевая единица.
и они оставались непобедимы вплоть до битвы, в которой покуизм руководства просто зашкаливал. Битва при Рокруа — Википедия

excorporal> Во, нашел ролик, где показано устройство фальконета. Смотреть с 6:12
cпасибо.. достаточно странно, даже не понял..
Вставная часть - для заряда? Сзади замок со щелью - даже не понял, для чего такой..

Bredonosec> У него пишется, что энергия - половина произведения силы натяжения на длину. Почему?
Bredonosec> S=at²/2, V=at, t=V/a => S=V²/2a.
Bredonosec> E=mV²/2, a=F/m, m=F/a => E=FV²/2a,
=>> E=FS, а не FS/2

Ну неужели непонятно, что с увеличением "оттяга" сила меняется, растёт от нуля до максимально возможной? (грубо - линейно).


Bredonosec> Откуда у него вдруг получилось иначе?
Bredonosec> Как?
Bredonosec> далее он принимал энергию стрелы, равной трети от энергии энергии арбалета.
Bredonosec> Почему? Куда еще 2/3 деваются?

У тебя сами дуги есть. И тетива. И пр.

Bredonosec> Согласно закону сохранения импульса бОльшая часть энергии передается той части системы, которая легче. Если взять обычный 5 кг арбалет и 70г болт, то соотношение получается где-то 1 к 100 (грубо),

Есть еще внутренняя энергия самого арбалета.

Bredonosec> E1=100mV²/2, E2=10⁴mV²/2, 99% кинетической энергии должно бы передаться снаряду.

Это фантастика. Не бывает и близко даже в современной стрелковке.

Bredonosec> Также впечатлили требуши. То, что для 2.1-метровой толщины стены из гранитных блоков достаточно всего 6 попаданий для прохода шириной в лошадь, то пушки тут и рядом не лежали..

1. Иди еще попади (траектория навесная и пр.).
2. Дальность.

Bredonosec> У него пишется, что энергия - половина произведения силы натяжения на длину. Почему?
С математикой не ко мне.

Bredonosec> 99% кинетической энергии должно бы передаться снаряду. А не 33%, как у него. Расход на трение болта по ложу.. навряд ли значителен.
Я здесь профан полный, но ИМХО сила натяжения (назовем ее "потенциальной энергией) явно превышает кинетическую энергию тетивы на период взаимодействия тетивы с болтом. Грубо говоря, от момента нажатия спуска до вылета болта за пределы ложи энергия теряется мелкими порциями, но постоянно. Но так как мерить силу натяжения проще, она и используется для характеристики мощности лука или арбалета.
Bredonosec> Также впечатлили требуши. То, что для 2.1-метровой толщины стены из гранитных блоков достаточно всего 6 попаданий для прохода шириной в лошадь, то пушки тут и рядом не лежали..
Одинаковым калибром - вполне лежали. Османские бомбарды времен осады Константинополя тоже впечатляют.

Bredonosec> Не, я про разрывы ствола от неплотного забития и как следствие бОльшей площади горения, нежели расчетная. Ака бОльшей скорости и бОльшему давлению.
Я не понимаю почему дымный порох при неплотном забитии даст бОльшее давление. Кроме того, пули были меньше по диаметру, чем ствол.
Bredonosec> качество переменное: броня калилась пятнами..
Почему пятнами? Какая проблема окунуть половину кирасы в чан с водой?
excorporal>> Почитай у Уварова про специальные наконечники - жертвовали дальность и пробиваемость, чтобы избежать рикошетов.
Bredonosec> прочел. Но логику или точнее сказать, физику - почему это меньше рикошетило - не понял.
Когда наконечник выполнен в форме короны с несколькими зубами, один из зубов встречается первым с поверхностью брони и болт "нормализуется", т.е. снижается возможность рикошета.
Bredonosec> Но свинцовая пуля должна была бы плющиться всё равно легче, чем каленые острые болты..
Ну, если можно было бы стрелять из огнестрела калеными острыми болтами (и попадать на более-менее значительное расстояние), наши предки стреляли бы именно такими, без сомнения. Они и пытались - первые ручные бомбарды метали и стрелы, но от этого быстро отказались.

Bredonosec> Вставная часть - для заряда?
Да. Ядро заряжается обычным способом, с дула.
Bredonosec> Сзади замок со щелью - даже не понял, для чего такой..
Чтобы крепко и максимально герметично прижать "пенал" с зарядом. Прорыв газов все равно на 100% не избежать, но и перебить расчет орудие не должно.
Все это делается для повышения скорострельности, когда время очень поджимает. По понятным причинам для больших калибров это запирание не годится и поэтому фальконеты прижились в основном на кораблях, как противоабордажное средство.

Fakir> что с увеличением "оттяга" сила меняется, растёт от нуля до максимально возможной? (грубо - линейно).
да, точно, забыл.

Fakir> У тебя сами дуги есть. И тетива. И пр.
И что? Можно пояснить?
как энергия на дуги и тетиву тратится?

Fakir> Есть еще внутренняя энергия самого арбалета.
не понял. О чем речь?

Fakir> Это фантастика. Не бывает и близко даже в современной стрелковке.
так в стрелковке часть энергии отдается газу, часть уходит в нагрев ствола, часть тратится на сжатие (и разгон) воздуха перед пулей в стволе, часть на вибрации конструкции, включая акустику, на соник бум,...
у бесствольных конструкций с малой начальной скоростью этого всего же нет

Fakir> 1. Иди еще попади (траектория навесная и пр.).
Fakir> 2. Дальность.
дальность да. Но с учетом отсутствия снайперов (да и щитами прикрыться можно) -это вполне дальность. А точность - пишут же, что в квадрат 5 на 5 метров повторяющееся попадание обеспечивали. А больше и не надо

excorporal> Грубо говоря, от момента нажатия спуска до вылета болта за пределы ложи энергия теряется мелкими порциями, но постоянно.
честно говоря, не понял (

excorporal> Одинаковым калибром - вполне лежали. Османские бомбарды времен осады Константинополя тоже впечатляют.
а они метали 100 кг ядра? И не разрывались?
почитал.. более поздние и 400 кг ядра метали..
Про базилику почитал, ты о ней?
Как я понял, константинополь свои стены строил намного раньше, то есть, там 2 слоя облицовки плюс мягкая внутренняя набивка была, нет?

excorporal> Я не понимаю почему дымный порох при неплотном забитии даст бОльшее давление. Кроме того, пули были меньше по диаметру, чем ствол.
Дык горит-то порох поверхностью. И был тогда еще мякотью, а не гранулированный. То есть, при плотном забитии он горит одним околосферическим фронтом от отверстия. Пока не сгорят слои ближе к очагу возгорания, к следующим огонь не доходит. А при неплотном - гореть начинает сразу вся масса пороха. То есть, скорость газообразования получается значительно больше, давление тоже, и как следствие разорвать ствол гораздо легче. Даже несмотря на то, что часть газов выйдет через отверстия вокруг пули (при отсутствии пыжа) или отверстие зажигания.

excorporal> Почему пятнами? Какая проблема окунуть половину кирасы в чан с водой?
Прочел по одной из ссылок в теме выше..
Полагаю, проблема не в воде, а в размерах горна. Прогрев неравномерный. Где-то перекалено, где-то недокалено.

excorporal> Когда наконечник выполнен в форме короны с несколькими зубами, один из зубов встречается первым с поверхностью брони и болт "нормализуется", т.е. снижается возможность рикошета.
честно говоря, хз.. ощущение, что при таком расстоянии от оси снаряда (или точнее соотношении длины снаряда и расстоянием от оси) эффект должен быть мизерным, но пусть..

excorporal> Ну, если можно было бы стрелять из огнестрела калеными острыми болтами (и попадать на более-менее значительное расстояние), наши предки стреляли бы именно такими, без сомнения. Они и пытались - первые ручные бомбарды метали и стрелы, но от этого быстро отказались.
Сейчас стрелками стреляют.





Среди преимуществ как раз лУчшая работа по целям защищенным бронежилетами, лучшая настильность, минимальное воздействие ветра, высокая скорость полета. Малая отдача тоже. Среди недостатков - цена, слабое останавливающее воздействие. Хотя учитывая то, что внутри цели стрелка может скручиваться и гулять, это останавливающее воздействие компенсирует..

excorporal> Все это делается для повышения скорострельности, когда время очень поджимает. По понятным причинам для больших калибров это запирание не годится и поэтому фальконеты прижились в основном на кораблях, как противоабордажное средство.
спасибо, вроде логично. А фальшфейеры от них чем отличаются? Вроде как раз многократно встречал на моделях средневековых судов фальшфейеры, укрепленные на ограждении бака, направленные в сторону основной палубы..

Bredonosec> честно говоря, не понял (
Да я тоже не очень понимаю. Трение во всех элементах, грубо говоря.

Bredonosec> Как я понял, константинополь свои стены строил намного раньше, то есть, там 2 слоя облицовки плюс мягкая внутренняя набивка была, нет?
Да, но для доогнестрельной эры они были достаточно толстые. До османов их никто не пробивал.
Bredonosec> Дык горит-то порох поверхностью. И был тогда еще мякотью, а не гранулированный.
Ошибка. С начала 16-го века - гранулированный.
Bredonosec> То есть, при плотном забитии он горит одним околосферическим фронтом от отверстия. Пока не сгорят слои ближе к очагу возгорания, к следующим огонь не доходит. А при неплотном - гореть начинает сразу вся масса пороха.
Теперь понял. Для верности надо спросить varban. А он часто говорит, что легче и дешевле стрельнуть, чем считать. К сожалению, у меня огнестрела нет.
Bredonosec> Сейчас стрелками стреляют.
Да, про Steyr ACR знаю.
Bredonosec> Среди преимуществ как раз лУчшая работа по целям защищенным бронежилетами, лучшая настильность, минимальное воздействие ветра
Про ветер ИМХО абсурд. Легкая и относительно длинная стрела по определению более чувствительна к ветровому сносу. Но конечно, это не снайперский патрон.
Bredonosec> Среди недостатков - цена, слабое останавливающее воздействие.
Для военных - только цена.

excorporal> Для военных - только цена.
Советский стреловидный патрон с автоматом под него, говорят, завернули только из-за низкого останавливающего действия пули.

Bredonosec> спасибо, вроде логично. А фальшфейеры от них чем отличаются?
Фальшфейер - это то, что футбольные фанаты на трибунах стадионов зажигают?
Bredonosec> Вроде как раз многократно встречал на моделях средневековых судов фальшфейеры, укрепленные на ограждении бака, направленные в сторону основной палубы..
На понял совершенно. На кораблях фальконеты это такие пушечки на вертлюге.

Полл> Советский стреловидный патрон с автоматом под него, говорят, завернули только из-за низкого останавливающего действия пули.
Спорить не буду.

excorporal> Трение во всех элементах, грубо говоря.
чисто имхо, учитывая, насколько нагревается пуля при ударе (а там энергии-то - пару джоулей от силы), при стрельбе тогда арбалет должен был бы разогреваться до диких температур - раз на нем тыщи джоулей рассеиваются..
В общем, не верится.

Bredonosec>> Как я понял, константинополь свои стены строил намного раньше, то есть, там 2 слоя облицовки плюс мягкая внутренняя набивка была, нет?
excorporal> Да, но для доогнестрельной эры они были достаточно толстые. До османов их никто не пробивал.
Да, логично, но много ли раз с мощными стенобитками пдходили к стенам?
Пытались ли? Учитывая, что стены и так толстые и это все знали..

excorporal> Ошибка. С начала 16-го века - гранулированный.
не повсеместно.. Только на крупных производствах..
вон, у бульбы мякотью был, где-то разбирали его..

excorporal> Теперь понял. Для верности надо спросить varban. А он часто говорит, что легче и дешевле стрельнуть, чем считать. К сожалению, у меня огнестрела нет.
тут еще одна деталь.. Дело в том, что первые стволы делались не так, как ща.
Бралась железная пластина, нагретая проковывалась на канавке, постепенно превращаясь в V - образную, потом U-образную, и наконец закругляя края внутрь..
А потом это всё скрепляли кольцами и шлифовали изнутри до ровности...

С этим добром превышение давления... опасно зело, как понимаю..

excorporal> Про ветер ИМХО абсурд. Легкая и относительно длинная стрела по определению более чувствительна к ветровому сносу. Но конечно, это не снайперский патрон.
хм.. а как вариант, что ветер больше воздействует на хвостовик с лопастями, и соответственно смена направления полета пули компенсирует снос?

excorporal> Фальшфейер - это то, что футбольные фанаты на трибунах стадионов зажигают?
эээ.... нет...
запомнилась фраза насчет того, что от налетов немцев на конвоях отстреливались чем могли, даже с фальшфейеров, которые, мол, красочно, но безобидно разбивались о лобовые бронестекла атакующих самолетов.

excorporal> На понял совершенно. На кораблях фальконеты это такие пушечки на вертлюге.
о, выглядит один в один как то, что в инструкции фальшфейером звалось..
прикольно.. Значит там ошибка..

Bredonosec> Да, логично, но много ли раз с мощными стенобитками пдходили к стенам?
Мощные типа требюше времен Столетней? НЯЗ, нет. Крестоносцы взяли его приступом.
Bredonosec> Пытались ли? Учитывая, что стены и так толстые и это все знали..
Да. Знали. Не помню подробностей, но возможно авары и потом арабы что-то пытались проделать, но ИМХО тоже рассчитывали на приступ.
excorporal>> Ошибка. С начала 16-го века - гранулированный.
Bredonosec> не повсеместно.. Только на крупных производствах..
Я рассматриваю Европу и крупные европейские армии. Там было крупное мануфактурное производство.
Bredonosec> Бралась железная пластина, нагретая проковывалась на канавке, постепенно превращаясь в V - образную, потом U-образную, и наконец закругляя края внутрь..
... вокруг стального стержня.
Bredonosec> А потом это всё скрепляли кольцами и шлифовали изнутри до ровности...
Нет, применяли кузнечную сварку. Кольца у пушек.
Bredonosec> С этим добром превышение давления... опасно зело, как понимаю..
Я снова усомнюсь, что уплотнение порохового заряда от шомпола так сильно превосходит уплотнение от упавшего с высоты метр+ свинцового шара.
Bredonosec> хм.. а как вариант, что ветер больше воздействует на хвостовик с лопастями, и соответственно смена направления полета пули компенсирует снос?
У пули нет двигателя, это не граната РПГ. Куда дует ветер, там ее и унесет.

Bredonosec>> Как я понял, константинополь свои стены строил намного раньше, то есть, там 2 слоя облицовки плюс мягкая внутренняя набивка была, нет?
excorporal> Да, но для доогнестрельной эры они были достаточно толстые. До османов их никто не пробивал.
Они были просто достаточно толстые,туркам пришлось применить супер бомбарду своего времени,которая выдавала каменным ядром импульс соотв арт импульсу выдаваемому современным 152 мм орудием,в то время таких пушек было не более 2-3 штук во всем мире,кстати сказать одну кажись разорвало при стрельбе по Константинополю да и ресурс у них был так себе.

excorporal> У пули нет двигателя, это не граната РПГ. Куда дует ветер, там ее и унесет.
А выстрел РПГ ветром не сносится?

O.O.> А выстрел РПГ ветром не сносится?
Сносится, но не так тупо, как стрела, ИМХО. Точнее ветер действует на "хвост" гранаты, а там находится сопло и гранату разворачивает "против ветра"

excorporal> Я не понимаю почему дымный порох при неплотном забитии даст бОльшее давление.

Больше воздуха. Или больше площадь горения.
Гранулированный порох (в котором есть промежутки, наполненные воздухом) , в отличии от мякиша, имел большую реальную силу.

Bredonosec> дальность да. Но с учетом отсутствия снайперов (да и щитами прикрыться можно) -это вполне дальность. А точность - пишут же, что в квадрат 5 на 5 метров повторяющееся попадание обеспечивали. А больше и не надо


Нужно пристреляться, так как траектория навесная. Для управления надо увеличивать-уменьшать массу противовеса. Надо возвращать стрелу в горизонтальное положение.
Очень долгий процесс.
Плюс сама требуше - большая мишень. Ее можно разрушить с помощью меньшей.

excorporal>> Я не понимаю почему дымный порох при неплотном забитии даст бОльшее давление.
Iva> Больше воздуха. Или больше площадь горения.
Iva> Гранулированный порох (в котором есть промежутки, наполненные воздухом) , в отличии от мякиша, имел большую реальную силу.

Это называется метательная сила пороха,могу уверить что при неплотном забитии ничего дурного не случится,а вот слишком плотное забитие может воспрепятствовать воспламенению и горению пороха,по секрету скажу что доп заряды на минометную мину ,это вообще бумажные пакетики с порохом свободно одетые на хвостовик мины.

excorporal>> Трение во всех элементах, грубо говоря.
Bredonosec> чисто имхо, учитывая, насколько нагревается пуля при ударе (а там энергии-то - пару джоулей от силы), при стрельбе тогда арбалет должен был бы разогреваться до диких температур - раз на нем тыщи джоулей рассеиваются..

1. В пуле не пара джоулей. Очень далеко не.
2. При ударе пуля нагревается не от трения.
3. В арбалете понемногу трётся всё - стрела о ложе, тетива о стрелу, тетива о саму себя и пр.

Bredonosec> как энергия на дуги и тетиву тратится?

Они не неподвижны. "По построению".

Fakir>> Есть еще внутренняя энергия самого арбалета.
Bredonosec> не понял. О чем речь?

Трение, нагрев, упругость, деформации.

Iva> Больше воздуха.
Пороху воздух не нужен.
Iva> Или больше площадь горения.
Это я еще могу принять.
Iva> Гранулированный порох (в котором есть промежутки, наполненные воздухом) , в отличии от мякиша, имел большую реальную силу.
Гранулированность здесь побоку, я рассматриваю большие армии XVI-XVII веков. Гранулированный порох - данность.

excorporal> Мощные типа требюше времен Столетней? НЯЗ, нет. Крестоносцы взяли его приступом.
вот.. потому и не пробивали раньше. Не пробовали как следует..

excorporal> Я рассматриваю Европу и крупные европейские армии. Там было крупное мануфактурное производство.
Ок, пусть с 16 века будут гранулы.

excorporal> ... вокруг стального стержня.
Позже - да. Поначалу - как описал.

excorporal> Нет, применяли кузнечную сварку. Кольца у пушек.
поискал-почитал - про кузнечную сварку не нашел, но и про кольца упоминания не вижу, хоть раньше кольца видел на гравюрах..

excorporal> Я снова усомнюсь, что уплотнение порохового заряда от шомпола так сильно превосходит уплотнение от упавшего с высоты метр+ свинцового шара.
Превосходит.
Во-первых, шар не падал, а скатывался по стволу. Во-вторых, пыжи до и после него вообще вопрос падения отменяли подчистую. Если неуплотненный без пыжей, с откаткой -порох легко рассыпается.

excorporal> У пули нет двигателя, это не граната РПГ. Куда дует ветер, там ее и унесет.
У пули также нет привязки к оси стрельбы. Зато есть инерция. При попадании в поток с некоей боковой скоростью тело оказывается летящим со скольжением, с обтеканием под углом. Поскольку тело не закреплено жестко на оси, его движение вокруг поперечной оси обуславливается суммой моментов от давления потока на разные части. В случае большой парусности сзади далеко от цт - имеем четкий разворачивающий момент до тех пор, пока продольная ось пули не совпадет с направлением набегающего потока.
Усилие на этот разворот ввиду распределения давлений потребуется значительно меньше, чем на ускорение пули вбок под действием воздушного напора на всю боковую поверхность. Так что, "полетит куда ветер" - мягко говоря преувеличение.