Атомный ракетный двигатель

Coreldrow>>Но получается, что тогда упадет и удельный импульс ЭРД,
Б.г.> Это-то с чего? удельный импульс ЭРД не зависит от мощности, удельный импульс ЭРД - штука проектная.
Если тяга фиксирована, то ещё как зависит.

Coreldrow>>>Но получается, что тогда упадет и удельный импульс ЭРД,
Б.г.>> Это-то с чего? удельный импульс ЭРД не зависит от мощности, удельный импульс ЭРД - штука проектная.
Татарин> Если тяга фиксирована, то ещё как зависит.

"Переведи!"©
Понятно, что, чем больше заданная тяга и заданный удельный импульс, тем большую мощность потребляет этот ЭРД.
Но, вообще-то, многорежимные ЭРД - большая редкость, и, обычно, параметры их фиксированы при изготовлении. Шаг в сторону - падает тяговый к.п.д.

Coreldrow>>>>Но получается, что тогда упадет и удельный импульс ЭРД,
Б.г.> Б.г.>> Это-то с чего? удельный импульс ЭРД не зависит от мощности, удельный импульс ЭРД - штука проектная.
Татарин>> Если тяга фиксирована, то ещё как зависит.
Б.г.> "Переведи!"©
Если задача/проект требует некой определённой тяги, то снижение доступной ЭРДу мощности ведёт к снижению УИ разработчиками ЭРЖ.

Б.г.> Понятно, что, чем больше заданная тяга и заданный удельный импульс, тем большую мощность потребляет этот ЭРД.
Ну да.

Б.г.> Это значит, скорее всего, что таки отказываются от турбомашинного преобразования и сворачивают на проторённую дорожку термоионников.

Да с лета еще слышны голоса, что такое может быть, по достаточно специфическим причинам, в т.ч. административно-организационным.

Б.г.> При этом, конечно, габариты преобразователя упадут, упадёт и масса, и уменьшатся радиаторы - за счёт падения к.п.д. вдвое.

Вдвое? Оптимистично...
Самое неприятное, что при переходе/возврате к термоэмиссии может упасть ресурс. О 10-15 лет уже вряд ли можно мечтать.

Б.г.> Соответственно, упадёт и электрическая мощность при неизменной тепловой.

Кто его знает - неизменной ли тепловой? Так вообще-то маловероятно, что она останется такой же: раз другие радиаторы, другие параметры теплосъёма (температура, теплопотоки) - по идее там много чего должно поплыть. И ту же тепловую при более горячем радиаторе вряд ли можно снять.
Это не то чтоб проблема или беда, но нюанс.

Б.г.> Об этом раньше уже писали. Но предположительно.

Так и до сих пор предположительно. Хотя правдоподобно.

Б.г.> Полмегаватта - тоже неплохо. И ещё ни у кого не было.

Угу, в качестве промежуточного этапа вполне. Конечно, хорошо было бы получить мегаваттник к 2017, но даже 100кВт к 2024-25 - и то шаг вперёд. Возможно - потом на его же базе удалось бы сделать и мегаваттник с турбомашинным.

Плюс - если на 100-300 кВт еще можно найти "спрос", то мегаватт нужен только для дальнего космоса типа МЭК или чего-то ну очень специфического. Что снижает мотивацию.

Б.г.> Тополи и Буки имели

"Топазы".

Fakir> И ту же тепловую при более горячем радиаторе вряд ли можно снять.
Какая связь?
Температура радиатора же повышается за счёт уменьшения дельтаТ.

Coreldrow>>Но получается, что тогда упадет и удельный импульс ЭРД,
Б.г.> Это-то с чего? удельный импульс ЭРД не зависит от мощности, удельный импульс ЭРД - штука проектная.
А причем тут проектная или нет?Есть формула электрической мощности подводимой к ЭРД от источника питания:Рвх=М₀*g₀*delta v*I_уд/2*КПД_ду*t, из которой ясно следует, что мощность напрямую зависит от уд.импульса.Поэтому зависит и еще как!
Coreldrow>> а следовательно и доля массы полезной нагрузки.
Б.г.> Наоборот. При снижении удельного импульса ЭРД (проектном) либо увеличивается тяга, либо уменьшается энергопотребление, поэтому уменьшаются гравитационные потери.
Конечно тяга увеличивается,но тогда увеличивается и расход топлива,а значит уменьшается масса ПН!Ведь топлива при увеличении расхода сгорает больше,а значит его нужно теперь заливать больше и соответственно уменьшать долю ПН.

Татарин> Татарин>> Если тяга фиксирована, то ещё как зависит.
Б.г.>> "Переведи!"©
Татарин> Если задача/проект требует некой определённой тяги, то снижение доступной ЭРДу мощности ведёт к снижению УИ разработчиками ЭРЖ.
Нет смысла в фиксации именно тяги - если для первой ступени тяга должна быть больше стартовой массы, и тут уж никак природу не обманешь (хотя возможны нюансы в виде ТТУ), то для ЭРД, по определению, двигателей малой тяги, само значение тяги большого смысла не имеет. Обычно ставится задача, допустим, вывести коммерческий спутник с ГПО на ГСО на ЭРД, с ограничением по мощности, (не больше штатной мощности батарей), за минимальное время. При этом, уменьшение УИ увеличивает тягу, но необязательно уменьшает время выхода на заданную орбиту, потому что растёт масса спутника, и понижается начальная орбита.
а для коррекции орбиты в рабочем режиме тяги ЭРД обычно с запасом, речь идёт только о продолжительности включений ЭРД, там тоже поле для оптимизации есть.

Б.г.>> При этом, конечно, габариты преобразователя упадут, упадёт и масса, и уменьшатся радиаторы - за счёт падения к.п.д. вдвое.
Fakir> Вдвое? Оптимистично...

Насколько я знаю, разработчики термоионного преобразователя обещали 9-9,5% к.п.д., только на этом им удалось отбрехаться от турбины.

Fakir> Самое неприятное, что при переходе/возврате к термоэмиссии может упасть ресурс. О 10-15 лет уже вряд ли можно мечтать.

Х его з, если честно. расход цезия в термоионнике довольно-таки мизерный. У "Плазма-А" просто не было никакого механизма восполнения этого цезия, поэтому ресурс и был определён в год. 10 лет технически вполне реализуемо, другое дело, сколько это будет стоить...

турбомашинным.
Fakir> Плюс - если на 100-300 кВт еще можно найти "спрос", то мегаватт нужен только для дальнего космоса типа МЭК или чего-то ну очень специфического. Что снижает мотивацию.
Б.г.>> Тополи и Буки имели
Fakir> "Топазы".
Ну, не буквоедствуй, этот агрегат был известен и под тем, и под другим именем. И под третьим, которое я применил выше.

Fakir>> И ту же тепловую при более горячем радиаторе вряд ли можно снять.
Татарин> Какая связь?
Татарин> Температура радиатора же повышается за счёт уменьшения дельтаТ.

Так вот именно такая. Тепловая мощность = теплопоток, а он зависит от дельтаТ. Другая дельта - вообще говоря, вся картина потоков меняется. Грубо говоря, при прочих равных для выдачи в преобразователь (с более горячим радиатором) той же тепловой мощности стержни должны уже быть горячее. Останутся ли при этом в пределе допустимых температур - хз.
Всё взаимоувязано.

Б.г.> Насколько я знаю, разработчики термоионного преобразователя обещали 9-9,5% к.п.д., только на этом им удалось отбрехаться от турбины.

Да обещать-то обещали... турбинисты чуть не до 30-35 обещали.
Не то чтоб я и прямо вот не верю, нет, но на практике пока всё же было меньше, а shit, как водится - happens. Турбинщики подтвердят...
А термоэмиссионка - штука тонкая и содержит множество гитик.

Б.г.> Х его з, если честно. расход цезия в термоионнике довольно-таки мизерный.

А вот хз, только ли в его расходе дело. Всё же геометрия там запредельная, будет ли она держаться с нужной точностью годами в таких специфических условиях - вопрос вопросов... Особенно непростым это выглядит, если двигаться по известному пути встроенного (а не выносного) преобразователя, т.е. ТВЭЛа-эмиттера - раз помимо тепловых нагрузок (не исключено, что переменных) еще радиационные нехилые добавляются, плюс возможная химия, распухание там всякое у ТВЭЛов. А если на выносную схему решат пойти, так это скорее всего поведёт к некоторому утяжелению (система транспортировки высокопотенциального тепла за пределы реактора, скорее всего тепловые трубы - и прокачивать надо много, порядка мегаватта), плюс еще может потребовать некоторого повышения температуры активной зоны.

Вроде бы даже наземных - и нереакторных - термоэмиссионников с многолетней наработкой как-то негусто. Во всяком случае, я не слышал. Если кто в курсе - порадуйте. Т.е. про лет 5 что-то такое писали, но по-моему для преобразователей с несколько иными температурными и мощностными параметрами (в частности, КПД 17%).

А ведь её подавали как инструмент для суммарного повышения КПД обычных электростанций, типа дополнения - еще одна, "нулевая", горячая ступень преобразования перед турбиной, с 2000-2500 до 1500-1200.

Fakir> Так вот именно такая. Тепловая мощность = теплопоток, а он зависит от дельтаТ.
Он зависит от другой дельтаТ: между топливом и преобразователем.

От дельтаТ между начальной и конечной температурой преобразователя он не зависит.

Татарин> Он зависит от другой дельтаТ: между топливом и преобразователем.

Естественно. Но и те параметры - не абсолютно независимы.

Татарин> Да, вроде, про Маска Вы тут речь завели.
Вы крайне невнимательны.

Татарин> Каких ещё галлюцинациях?
Вот этих вот:

«Энергоустановка с ядерным двигателем позволяет достигнуть Марса за один-полтора месяца, обеспечивая возможность маневрирования и ускорения. На обычном двигателе полет на Марс составил бы около полутора лет без возможности вернуться назад», — сказал он.

 

Татарин> И почему же "химеру"?
Можете предложить свое определение бессмысленного дорогостоящего проекта с нулевыми шансами на реализацию.

Coreldrow>И главное зачем в тему о ядерном буксире, Маска с его поделкой приплетать?!
Понятия не имею. Спросите у Урана.

Б.г.> Это значит, скорее всего, что таки отказываются от турбомашинного преобразования и сворачивают на проторённую дорожку термоионников.
Может быть, урезание характеристик - следствие отказа от капельных радиаторов в пользу панельных?

Wyvern-2> Тем временем в замке шефа:
Раздавалось эхо

Alexandrc> Раздавалось эхо

Не, это контрольный выстрел пост — для тех, кто с первого раза не помер понял

Alexandrc> Журналист Александр Березин — о перспективах российского межпланетного буксира с ядерным двигателем
Когда я читаю такой заголовок - аж вздрагиваю

З.Ы. Собственно чтение статьи подтвердило мои предварительные опасения По крайней мере, в технической своей части.

Alexandrc> Мнение
Alexandrc> Дотянет ли ядерный буксир до Марса? - Первый по срочным новостям — LIFE | NEWS

Ну зачем сюда-то тащить идиотов?

Сам реактор предполагается довольно необычным (газофазным) — он будет работать на быстрых нейтронах.

 

Главный недостаток такого решения — это то, что урана-235 в топливной смеси будет не меньше 20 процентов. В случае аварии при взлёте он неизбежно попадёт в атмосферу.

 

Fakir> Ну зачем сюда-то тащить идиотов?
Там техническая часть идиотична, а конец статьи (экономическая часть) более менее правдоподобен, хотя и спорен. По крайней мере, так выглядит со стороны.

Alexandrc>> Мнение
Fakir> Ну зачем сюда-то тащить идиотов?

А зачем ждать, когда тут начнут цитировать это, да еще и прошедшее через несколько рук, выдавая за "источники"?