Прогрессорство, возможност и методы

тот самый случай, когда нужно разрушить старый мир и построить новый.
Теги:политика
 
RU spam_test #19.03.2016 20:57
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Человеки, скажем так "золотого миллиарда", глядя как разного рода отсталые народы срут в чистом поле и мрут как мухи ужасается, и хочет помочь. Осчастливить народ так, как ему видится. СССР пытался направить в светлое коммунистическое завтра, Америка уверовала в свою демократию, и т.д. А потом искренне и те и другие искренне удивляются, почему это аборигены из всех цивилизационных достижений главным полагают гений Михаила Тимофеевича и норовят его использовать к цивилизаторам.

Как бы не относились мы к мессианским идеям США или они к нашим, но всякий раз и то и другое не годится тем, к кому их пытаются применить. Причем, объективно, любая их этих идеологий, или иных идеологий развитого мира обеспечивает в конечном счете улучшение качества жизни.

Но, наверное, в человеке заложено, что он всегда хочет жить своим умом, и взрослых никак не переделать. И в этом отношении, СССР добился реальных успехов, которые почему то заметили только фантасты. Ведь опыт с интернатами, которые были созданы для выравнивания уровня образования привел к тому, что новое поколение перестало понимать и принимать старое. Это, конечно, жестокий конфликт поколений, но работает. Соответственно, реально ли такое реализовать, например, в том же афганистане или сомали?
Почему аватар не меняется?  33
RU Виктор Банев #19.03.2016 21:18  @spam_test#19.03.2016 20:57
+
-
edit
 
s.t.> И в этом отношении, СССР добился реальных успехов, которые почему то заметили только фантасты. Ведь опыт с интернатами, которые были созданы для выравнивания уровня образования привел к тому, что новое поколение перестало понимать и принимать старое.
Ну да, перестало...
Как только СССР распался, республики Средней Азии (за исключением, может быть, полурусского Казахстана) опять моментально вернулись в привычное и уютное для них средневековье, из которого СССР их за уши 70 лет тащил.
Особенно это видно по Киргизии и Таджикистану.
Да и в Казахстане, неофициально естественно, опять стали обращать внимание такое понятие, как жузы, с чем СССР боролся ( как и с другими проявлениями родо-племенных отношений).
Фигня все это - прогрессорство. Окультуривание приведет в лучшем случае к культуртрегерству. Пока социум САМ не созреет - его бесполезно в ж.пу к культуре пихать и приучать не харкать на асфальт... :D
Вот когда ему самому это станет противно - другое дело.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  44.044.0
RU энди #19.03.2016 21:26  @Виктор Банев#19.03.2016 21:18
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
В.Б.> Вот когда ему самому это станет противно - другое дело.
Возможно наверное ,только через большую кровь .Что ставит саму идею под вопрос.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Причем, объективно, любая их этих идеологий, или иных идеологий развитого мира обеспечивает в конечном счете улучшение качества жизни.

Насаждение демократии американского образца само по себе нигде не принесло пользы.Везде выбирают своего, причем одного из самых мерзких, сукиного сына, и объявляют главным демократом.Приносит пользу разгребание дегенеративных явлений вроде тотальной коррпуции и блата, причем непрерывное, а не одноразовое, одновременно с открытием рынков.Диктатуры развития так и работали, так же работала советизация Средней Азии.Передовое общество - оно на самом деле до крайности примитивное по сравнению с архаическими, где целый клубок связей и иерархий.Заставить людей добросовестно работать, а не воровать и не паразитировать на других - раз.Открыть кредиты и поставки оборудования и технологий - два.Открыть внешний или заставить работать внутренний рынок, если он достаточно большой - три.Без одного из трех Гондурас останется Гондурасом.Или Болгарией из соседней темы,там все 3 проблемы одновременно.
 44.044.0
RU Виктор Банев #19.03.2016 21:53  @энди#19.03.2016 21:26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
В.Б.>> Вот когда ему самому это станет противно - другое дело.
энди> Возможно наверное ,только через большую кровь .Что ставит саму идею под вопрос.
Через кровь можно только заставить. У каждого народа, нации, национальности есть свои отличительные черты в его социальном менталитете. Я сам жуткий интернационалист (из последних сил! :D ), но генетический анализ вбил окончательный кол в зоологический интернационализм (если есть зоологический национализм, то почему нет?). Люди-то оказывается, разные? Хоть и все вроде хомо сапиенсы, но есть гены, отвечающие за агрессию, терпимость, музыкальность, склонность к точным наукам, любовь к порядку или наоборот. И т.д.
Вот есть ген агрессии - моноаминоксидаза. У одних он укорочен, у других полноценный. И это не вина дага, что он генетически не способен сказать "Извините пожалуйста, вас не затруднит отойти в сторону, чтобы я мог пройти?" :D
Даже если его с детства заставлять переписывать эту фразу 50 раз в день, он все равно зарежет заставляльщика раньше, чем поймет смысл этой фразы!
Может, просто у него моноаминоксидаза метр длиной? :D
Это я к чему?
Есть национальные особенности менталитета (генного набора). И никуда от этого не деться.
Собаки тоже разные бывают: эта порода умеет овец пасти, эта - охранник, это - агрессивная, эта-детей любит, а это - ездовая и т.д. Это все проявления первой сигнальной системы. Вторая есть только у человеков. Но ведь первая у человеков тоже есть.... :(
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  44.044.0

OAS

втянувшийся

digger> Передовое общество - оно на самом деле до крайности примитивное по сравнению с архаическими, где целый клубок связей и иерархий.
А вот здесь я думаю фундаментальная ошибка. Не примитивное, а наоборот "сложное".
 45.045.0

digger

аксакал

OAS> А вот здесь я думаю фундаментальная ошибка. Не примитивное, а наоборот "сложное".

Пример.Как делается бизнес в прогрессивном обществе? Через справочних ищутся поставщики, оцениваются цены и качество, договариваются и всё.В архаичном обществе так только прогоришь.Хороший канал в открытом доступе никогда не будет и без посредников ничего никогда не бывает.Hадо делать через родственников и знакомых, тому туда занести, с тем пить, с этим состоять в одной партии, на дочке того жениться итп.
 44.044.0

OAS

втянувшийся

digger> Пример.Как делается бизнес в прогрессивном обществе? Через справочних ищутся поставщики, оцениваются цены и качество, договариваются и всё.В архаичном обществе так только прогоришь.Хороший канал в открытом доступе никогда не будет и без посредников ничего никогда не бывает.Hадо делать через родственников и знакомых, тому туда занести, с тем пить, с этим состоять в одной партии, на дочке того жениться итп.
Digger, а сколько тебе лет и есть у тебя опыт работы в реальных проектах за которые платят деньги и опыт общения с поставщиками?
Разочарую тебя, но и в передовом обществе во многом так же. Есть связи, есть внутренние договоренности, есть договора. Только уровень исполнения по ним будет выше, чем в архаичном обществе. И есть ещё такой момент - по некоторым из них дается оценка - не лезть, ничего хорошего не получится, т.е. в прогрессивном обществе есть ещё и свобода выбора (сам так делал).
 45.045.0

Joint

опытный

Прогрессорство по методам, да и по сути не отличается от обыденной конкуренции людей за ресурс. Поэтому и следствия применения идеологий не отличаются от "естественных" исторических процессов.
Все то же самое. Отстранить, перераспределить, и т.д.
И уж в вопросах реализации конкуренции люди чего только не придумали.
И торможение прогресса в том числе - шибко умный? А вот мы тебя...
Поэтому положение туземцев в чистом поле из заглавного поста, есть всего лишь последовательность в применении этих самых конкурентных схем. И тут мы им прогресс, да. А они нас потом этим же прогрессом.
И ведь сколько случаев в истории... когда научили на свою голову.
 34.0.1847.7634.0.1847.76
RU Bell #20.03.2016 00:54  @Виктор Банев#19.03.2016 21:53
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
В.Б.> Через кровь можно только заставить. У каждого народа, нации, национальности есть свои отличительные черты в его социальном менталитете.
Это сугубо вопрос воспитания, от родителей и общества.
Некоторые в результате привыкают лгать и подтасовывать, делая вид, что подстраиваются под окружающих.

В.Б.> Я сам жуткий интернационалист (из последних сил! :D ), но генетический анализ вбил окончательный кол в зоологический интернационализм (если есть зоологический национализм, то почему нет?).
Нет потому, что национализм это проявление низменных инстинктов, а интернационализм - вопрос воспитания и морали.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0
RU Виктор Банев #20.03.2016 00:56  @Joint#20.03.2016 00:39
+
-
edit
 
Joint>
А как же первый прогрессор отечественной фантастики дон Румата Эсторский (Антон)? Чем его миссия закончилась? Провалом.
Точно охарактеризовал Герман: повесть о людях, которые могут всё, и не могут...ничего!
Потому что, социум, в котором "прогрессовал" Румата был не готов к прогрессу.
Или вспомнить того же "Парня из преисподней", попавшего в Мир Абсолютной Гармонии. Чем он занялся вместо самосовершенствования? Начал из Драмбы лепить Бойцового Кота, своё подобие. И когда его вернули в привычное ему дерьмо и грязь, он был счастлив!
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  44.044.0
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Ну и главный вопрос ,для чего прогрессорство? Для победы коммунизма демократии во всей вселенной?зачем мне делиться прогрессом с дикарем?Имхо сейчас прогрессорство самый что ни на предлог для военного завоевания рынков и ничего более.То есть абсолютно меркантильный и эгоистичный метод для собственного обогащения.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU энди #20.03.2016 07:43  @Виктор Банев#19.03.2016 21:53
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
В.Б.> Через кровь можно только заставить.
Про что и речь ..Хотя я вот знаю очень спокойного и учтивого дага...Вместе в волейбол играем.Но его трудно уже назвать дагестанцем ,служил здесь в армии , понравилось,окончил эконоический факультет по существу вся сознательная жизнь здесь.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
BY V.Stepan #20.03.2016 08:26  @Виктор Банев#20.03.2016 00:56
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
В.Б.> А как же первый прогрессор отечественной фантастики дон Румата Эсторский (Антон)? Чем его миссия закончилась? Провалом.

И что? А Сикорски на Саракше прекрасно себе прогрессорствовал. Просто надо понимать, что прогрессорство — это длительный, очень длительный процесс. Тут и 1000 лет может быть мало. Поэтому не надо пытаться прыгнуть выше головы и уже при своей жизни добиться заметных сдвигов (что и погубило работу Антона), а просто исповедовать тактику маленьких шагов.
"Класс – это исключение случайностей"  45.045.0
RU Виктор Банев #20.03.2016 08:35  @V.Stepan#20.03.2016 08:26
+
-
edit
 
V.Stepan> Просто надо понимать, что прогрессорство — это длительный, очень длительный процесс. Тут и 1000 лет может быть мало.
1000 лет - это уже почти эволюция. :D
Тут же разговор, насколько я понял, о прогрессорстве типа "бац-и готово", т.е. максимум несколько десятилетий. А вот это как раз утопия. При снятии внешних воздействий все опять возвращается на круги своя.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  45.045.0
BY V.Stepan #20.03.2016 08:46  @Виктор Банев#20.03.2016 08:35
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
В.Б.> 1000 лет - это уже почти эволюция. :D

Почти, но не эволюция. Тем более, что неизвестно, куда она заведёт.

В.Б.> При снятии внешних воздействий все опять возвращается на круги своя.

Значит, не надо их снимать, пока не пройдёт 1000 лет :)
"Класс – это исключение случайностей"  45.045.0
RU tramp_ #20.03.2016 10:47  @Виктор Банев#20.03.2016 08:35
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

В.Б.> Тут же разговор, насколько я понял, о прогрессорстве типа "бац-и готово", т.е. максимум несколько десятилетий. А вот это как раз утопия. При снятии внешних воздействий все опять возвращается на круги своя.
Странности - были. Полыхающие по всему миру малые войны, канун большой (или, как писал Створженицкий, "мировой торфяной пожар"), разруха, голод, миллионные толпы беженцев - в начале десятилетия; мир, покой, благополучие, всеобщая любовь и взаимоуступчивость (только после вас?) - в конце. Без видимых причин. Само собой. По мановению. Волшебный дождь. И
что самое, забавное: всеми это воспринято было как нечто само собой разумеющееся. Одумались. Поняли, прозрели... Мне попались лишь две работы, где робко, как неприличный, задавался этот вопрос: а почему, собственно? И тут же вопрошавшие сдавали назад, вспоминали, что есть такое "человеческое здравомыслие" и "инстинкт сохранения разума", и что-то еще... И - не было никакой художественной литературы о последних войнах. О них забыли моментально и начисто, и только многочисленные памятники солдатам стояли над оплывшими траншеями: будто знаки признания греха беспамятства. Страшное прошлое забывалось, как дурной сон. Дети пятидесятых уже не могли представить себе иной жизни, чем тот бесконечный праздник, который им устроили старшие. В их представлении война с Гитлером закончилась едва ли не позже Евфратского котла, великого транссахарского марша Шварценберга или битвы за Дарданеллы...
- Я подозреваю, что вы уже знаете, в чем тогда было дело, - сказал Мерлин медленно.
- Данных нет, - сказал я.
- Вот как... Впрочем, этого следовало ожидать. Но неужели всеведение отучило вас делать самостоятельные выводы?
- Оно привило меня к осторожности в подобных выводах. Я догадываюсь, что вы имеете в виду. Но первые работы Блешковича появились лишь в пятьдесят пятом.
- Понимаю: вам трудно вырваться из сферы привычных представлений. Блешкович вообще был абсолютно ни при чем. Ему лишь позволили озвучить то, что становилось невозможно скрыть.
- Так, - сказал я.
- Гипноизлучатели космического базирования были созданы в тридцать втором году и в тридцать третьем применены... Ничего характерного не вспоминаете?
- Болезнь Арнольда?
- Совершенно верно. Болезненная апатия, апатия долороза эпидемика. Первое боевое применение гипноизлучателей. А в следующем году состоялась тайная встреча разработчиков этого вида оружия из всех конфликтующих стран, своего рода подпольная мирная конференция, где и было решено запрограммировать все приборы вполне определенным образом.
- Так началась новая эра... - Вопросительная интонация у меня не получилась. Мерлин говорил правду: в бедной моей голове шла перекрестная проверка сообщенного им, и оказывалось, что все ложится очень ровно и четко.

Что? Ну да, конечно, нашего. Кому-то из гипногенистов пришла мысль передоверить некоторые управляющие функции машине. Сделать ее арбитром, поскольку противоречия между владельцами ключей зашли далеко. И что бы вы думали - сделали машину...
- Массачусетскую?
- Совершенно верно. Именно ее, родную. Собрали, запрограммировали, запустили. Функции: сбор всей формализованной информации. С целью: всем сделать хорошо. Ну, а по мелочам - управление погодой, транспортом, и так далее... Вы спросите: почему не сеть, не что-то попроще? Зачем такого монстра отгрохали? Ответ: чтобы полностью исключить возможность перехвата управления. Мотивы понятны.
- И что же помешало возложить на ее плечи это бремя?
- Ничто. - Сикорски посмотрел на меня как-то по-птичьи, боком. - ­Машина работает. Уже больше пятидесяти лет.
- Как - работает? Ведь известно же... - я осекся. Я все понял.
- Машина работает. Более того, она создана так, что перехватить у нее управление могут только все шестнадцать гипногенистов одновременно, если соберутся за пультом. Этого не происходило никогда.
- Значит, машина работает... и вторгнуться в ее работу нельзя? И ­проконтролировать нельзя?
- В общем, да. Только косвенными способами.
- Например?
- Ну, самое главное... Стас, сколько сейчас на Земле людей?
- С Системой?
- Ну да. С Системой, с Периферией... Сколько насчитывает наше племя?
- По последним данным - пятнадцать и тридцать шесть сотых миллиарда.
- Да. И это все знают. И люди должны умирать время от времени, да? Их кремируют, пепел ссыпают в такие урночки... Я собрал данные по производству этих урночек. Так вот, судя по этим данным, на Земле и в Системе сейчас живет около одного миллиарда человек.
- Что?
- Один миллиард. Один, а не пятнадцать. Но мы знаем, что пятнадцать. И живем так, как будто бы - пятнадцать... - он закашлялся. - Ошибки нет, Стас. Данные проверены перекрестно. Расхождение на порядок как минимум.
- И это значит...
Порыв ледяного ветра налетел, ударил в лицо. Мелкая водяная пыль...
- Это значит только одно: машина поняла задачу по-своему, по-машинному. И по-своему ее исполнила. Получив результат. Человечество похудело, совершенно этого не заметив. Вписалось наконец в экосферу. И ­без катастроф, без горя...
- То есть - как? Ведь получается - уничтожено четырнадцать миллиардов?..
- Может быть, и уничтожено. А может быть, и нет. Про планету Надежда вы знаете? Пример грубой, провальной работы. В нашем случае - работа тонкая, мастерская...
- То есть - вы... как бы сказать... - одобряете все это?
- Разве важно, как я к чему-то отношусь? По большому счету, это не интересует даже меня самого.
- А вам не кажется, что это имело бы смысл прекратить? - спросил я.
- Не знаю. Ведь идет постоянное облучение. Снимите его - и наступит глобальный шок. У вас, как я знаю, психическая резистентность очень высокая. Но и вам, наверное, будет не по себе, когда вы сможете смотреть на мир новыми глазами...

Я подождал, когда он прокричится, и спросил:
- Скажите, а вы сами-то подвержены этому внушению?
- Я? Конечно, нет. Я знаю, что оно существует, что оно направлено на модификацию моего поведения, и веду себя с поправкой на оное.
- Вы давно снимали спектр этого излучения?
- Регулярно. А что?
- Вам не бросилось в глаза ничего необычного?
- Нет. И не могло броситься. Потому что ничего необычного там нет.
- Понятно. Так вот, слушайте меня внимательно. Я жил на планете, где гипноизлучения нет. На Земле я около суток. Даже на обычного человека излучение еще не окажет влияния за такой срок... эффект его накапливается, не так ли?
- Ну, в некотором роде - да.
- Отлично. Вам, когда вы возвращаетесь, не бросаются в глаза простор и пустота на Земле?
- Вы были у Сикорски? Может быть, вы и сейчас у него?
- Нет, - ответил я только на последний вопрос.
- Сикорски - сумасшедший старик. У него идефикс...
- Перед прилетом сюда я ознакомился со спектром гипноизлучения, которое орошает Землю. Золотым дождем. Лишь четыре процента спектра - это модификаторы поведения. Девяносто шесть - модификаторы восприятия.
- Бросьте нести чушь, Попов. Я сам писал эти спектры, сам, понимаете? И что же, я не знал, что пишу?
- Излучатели на спутниках "Атлас" не работают, - продолжал я. - Зато там установлен вероятностный вариатор, который, как вам должно быть известно, к использованию запрещен категорически... Тагора, по-вашему, ­тоже изобретение машины?
- Да. То есть не машины. Тагору придумал в сорок седьмом году Майкл Хиггинс. Машина воплотила его мысль.
- Понятно. Его можно поздравить: изобретение оказалось столь емким, что обрело самостоятельную жизнь.
 
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
-
edit
 

digger

аксакал

>То есть абсолютно меркантильный и эгоистичный метод для собственного обогащения.

Не совсем.У прогрессоров демократия и народ желает помогать и прогрессировать, а не грабить, правительство в какой-том мере делает как хочет народ. Кроме того, есть неправительственные благотворительные организации.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+2
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
digger> Не совсем.У прогрессоров демократия и народ желает помогать
Это фантастика.Мы же обсуждаем реальное положение дел. От прогрессорства быстро все отлетает при столкновении с грубой реальностью.Для примера Германия и бешенцы. Вот приютите у себя лимон другой арабов и прогрессурствуйте с ними на здоровье. Можете вызвать дух Менгеле. :)Но у вас с этим как раз все в порядке.Нечему особо учиться.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
BY V.Stepan #20.03.2016 13:59  @энди#20.03.2016 12:25
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
энди> Вот приютите у себя лимон другой арабов и прогрессурствуйте с ними на здоровье.

Это не прогрессорство.
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0

F74

втянувшийся

digger>> Не совсем.У прогрессоров демократия и народ желает помогать
энди> Это фантастика.Мы же обсуждаем реальное положение дел. От прогрессорства быстро все отлетает при столкновении с грубой реальностью.Для примера Германия и бешенцы. Вот приютите у себя лимон другой арабов и прогрессурствуйте с ними на здоровье. Можете вызвать дух Менгеле. :)Но у вас с этим как раз все в порядке.Нечему особо учиться.

Прогрессорство, ИМХО, невозможно в принципе.

Обычный человек принимает ту "температуру общества", в котором он живет. Бывают, конечно, исключения типа Миклухо-Маклая, который остался цивилизованным в обществе аборигенов Новой Гвинеи, но он и не пытался переделать их. Десяток-другой человек не смогут изменить миллионный город, а вот стать такими же туземцами- это весьма вероятно.
 33

V.Stepan

аксакал
★★☆
F74> Десяток-другой человек не смогут изменить миллионный город

За короткий период времени нет, за века — без вопросов.

F74> а вот стать такими же туземцами- это весьма вероятно.

Ротация кадров.
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0

F74

втянувшийся

F74>> Десяток-другой человек не смогут изменить миллионный город
V.Stepan> За короткий период времени нет, за века — без вопросов.

У, за века они столько родни заведут :)

F74>> а вот стать такими же туземцами- это весьма вероятно.
V.Stepan> Ротация кадров.

Ну, за века у нас из Королевства Англия сейчас образовалось United Kigdoms... и без всяких прогрессоров
 33

V.Stepan

аксакал
★★☆
F74> Ну, за века у нас из Королевства Англия сейчас образовалось United Kigdoms... и без всяких прогрессоров

Но до коммунизма не дошли. Так что прогрессоры бы не помешали :)
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Joint #20.03.2016 16:58  @Виктор Банев#20.03.2016 00:56
+
-
edit
 

Joint

опытный

В.Б.> А как же первый прогрессор отечественной фантастики дон Румата Эсторский (Антон)

Да никак. Точная иллюстрация того что в своем прогрессорстве актор вынужден опускаться до уровня туземцев. Заговоры интриги и прочее. Не может он и не имет никаких высоких методов. Потому что на такой соц. Инфраструктуре они не работают.
Т.е. правильно - могущие все не могут ничего.

А на счет последствий можно здорово проследить на истории рос. Империи и парада новообразований.
А всего то на конец 19 века начали учить грамоте. Вот тебе и прогресс.
Британия тоже самое.
 34.0.1847.7634.0.1847.76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru