Постиндастриал и коммунизм

PSS> В случае коммунизма меня больше интересует другой вопрос. Реализовать вариант путем раздачи товаров уверен будет можно. Это и сейчас не выглядит особой проблемой. Но вот как преодолеть лень/прокастинацию?

Половина лени и прокрастинации проистекает от необходимости делать муторную и в сущности не особо нужную работу - отчётность всякую и пр.

Ненужная она в широком смысле - т.е. в обществе, где всего мало, и надо следить за целесообразностью расхода каждой копейки, без того никуда, "социализм есть учёт и контроль", но в обществе достаточно обеспеченном можно не тратить кучу интеллектуальной энергии, отчитываясь за каждый карандаш, каждый рубль, человеко-час и доказывая, что ты недаром получил зарплату и ресурсы на сторонние работы.

Уже одно это уберёт минимум половину прокрастинации.


PSS> В результате, была куча институтов/КБ созданных для решения реальных проблем, но которые работали над проблемой так медленно, что лучше бы вообще не работали.

Ну это странное какое-то вИдение.
Что работали не так именно из-за лени - не верю, это какие-то позднеперестроечные сказки.
Или ресурсов не хватало (включая специалистов нужной квалификации), и/или задача неподъёмная (мало ли таких), или руководство бестолковое. Это всё запросто. А чисто лень и прокрастинация - это фантастика какая-то. Оно может быть вишенкой на торте, усугубляющей картину - но никак не первопричиной.

Fakir> Что работали не так именно из-за лени - не верю, это какие-то позднеперестроечные сказки.

конечно не из-за лени, а из-за простого пофигизма.

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а по сему, что работай, что не работай - все едино" © "Понедельник начинается в субботу".

Fakir> Может им тупо ресурсов не выделяли в достаточном количестве и своевременно?

Ага.. Щас.. Тогда, именно для этого аппарата, был построен исследовательский комплекс высокого давления. Хотя гражданские благополучно испытывали у "Крылова" или в море. Плюс это никак не объясняет тот факт, как им удалось при лучших технологиях сделать в несколько раз худший аппарат.

Тут дело, на мой взгляд, в другом. И эта проблема есть и сейчас. Просто порой в подобных НИИ ОКБ происходит смена приоритетов. Аппараты обычно создаются для решения какой-либо проблемы/задачи. Но порой, вместо того чтобы решить проблему, за решение считают просто создание данного аппарата. Сложно выразился? Сейчас приведу пример. Причем очень недавний и громкий.

Помните Фобос-Грунт? Думаю, да. И я даже пишу не про 2011, а про 2009 год.

Если забыли, в тот год Лавка, не моргнув глазом, отправила явно некомплектную станцию на космодром. Заявив, что станция готова. И Фобос-Грунт 2009 года спокойно стоял в МИКе и рядом с ним лежала ракета для его выведения. И если бы не Зеленый, который не поверил, что станция готова, то он бы улетел еще в том году. С совершенно понятным результатом.

А все почему? Уверен это потому, что руководству Лавки собственно было мало интересно посмотреть новые снимки Фобоса или анализ его грунта. Это было, в лучшем случае, на двадцатом месте. Они уверено клепали Фрегаты зарабатывая на них деньги, а также ОКО, Арконы и т д И Фобос-Грунт для них был просто очередным аппаратом. Неудача которого значила..
Ну.. Премии лишат. Может быть выговор. Конечно, может быть и снимут. А может быть и нет. Да если и снимут наверняка в другой подобной фирме можно будет место найти.
Да и как не переложить ответственность за срыв пуска на других? Известный анекдот даже к моменту запуска ФГ был баяном..

То есть, не было кровного интереса именно в результате миссии. Только создать аппарат. Результат мы знаем.

Так и здесь. Денег им выделяли достаточно. А создание батискафа, на самом деле, весьма простое, быстрое и дешёвое дело. Он действительно куда дешевле следующего поколения станций в разработке. Просто потому, что он очень легко прощает ошибки. Это все хорошо видно и по мемуарам Пиккара. Да и по всей линейки батискафов. От ФНРС до Архимеда.
Пиккар вообще тогда аппараты, буквально, за копейки создавал. Даже порой жалуясь, что в США на Бен Франклина ему выделяют слишком много денег. Не шучу.

Батискафы очень дорого эксплуатировать. Из-за чего они и сошли на нет. Но перед нашими разработчиками такой проблемы не было. Так как они как раз с большим удовольствием пытались переложить (и перекладывали) свои проблемы на тех кто должен был его эксплуатировать. Порой выдвигая совершено абсурдные требования.

Опять же тогда был хороший пример из отечественной промышлености. Я в ссылке его привел. В 70х годах в СССР были созданы два аппарата по близкому ТЗ. Для ВМФ СССР (проект 1837) и для института Океанологии (Аргус). У них близкая глубина погружения (500 и 600 метров). Одинаковый экипаж (3 человека). Близкие задачи. Поиск и изучение дна. Но принципиально разное водоизмещение. У военного за 40 тонн, у гражданского 8.5 тонн.

А стоимость эксплуатации, грубо говоря, прямо пропорционально водоизмещению. Как и цена аппарата.

Конечно, первый создавала специализированное КБ занимающееся разработкой ПЛ и АПЛ, второй создало специальное КБ при институте Океанологии.

Океанологам понадобился подобный аппарат так как им было интересно изучать дно. Они создали группу из нескольких человек, которые из подручных материалов (использовали только доступные гражданские компоненты) в сжатые сроки, создали аппарат для своих целей.

Почему у них получился куда более легкий и компактный аппарат? Думаю только потому, что им важен был не сам аппарат, а то что можно получить. А также то, что именно им нужно было его эксплуатировать.

PSS> Почему у них получился куда более легкий и компактный аппарат? Думаю только потому, что им важен был не сам аппарат, а то что можно получить. А также то, что именно им нужно было его эксплуатировать.

Как раз в тему постиндастриала и в пользу делания самим на коленке.Если бы еще войска сами разрабатывали и делали самолеты.

Fakir>> Может им тупо ресурсов не выделяли в достаточном количестве и своевременно?
PSS> Ага.. Щас.. Тогда, именно для этого аппарата, был построен исследовательский комплекс высокого давления.

По одному показателю трудно судить о достаточно ресурсов.

PSS> Плюс это никак не объясняет тот факт, как им удалось при лучших технологиях сделать в несколько раз худший аппарат.

Да мало ли. Напр., специфические военные требования - типа "от -300 до +300 и устойчивость к близкому ядерному взрыву".

Ну а может одним очень повезло с командой разработчиков. Одни до чего-то додумались, другие нет.

PSS> Тут дело, на мой взгляд, в другом. И эта проблема есть и сейчас. Просто порой в подобных НИИ ОКБ происходит смена приоритетов. Аппараты обычно создаются для решения какой-либо проблемы/задачи. Но порой, вместо того чтобы решить проблему, за решение считают просто создание данного аппарата. Сложно выразился? Сейчас приведу пример. Причем очень недавний и громкий.
PSS> Помните Фобос-Грунт? Думаю, да. И я даже пишу не про 2011, а про 2009 год.

Это даже если и пример - то не для изначально описанной ситуации. Т.е. не "организация создана под задачу" (дословно: "куча институтов/КБ созданных для решения реальных проблем"). А задача поставлена существующей организации, для которой является побочной.

Ну так вполне бывает. Всегда и везде, что в государственных, что в коммерческих структурах встречается. Навесили некую дополнительную задачу тому, кому от неё ни жарко ни холодно, а одна головная боль.


PSS> То есть, не было кровного интереса именно в результате миссии. Только создать аппарат. Результат мы знаем.

PSS> Так и здесь. Денег им выделяли достаточно.

Я всё-таки не зря изначально сказал "ресурсов", а не "денег". Ресурсы - в т.ч. люди нужной квалификации и т.д. и т.п. Фиг знает, как там оно было.

PSS> А создание батискафа, на самом деле, весьма простое, быстрое и дешёвое дело.

Не делал, не знаю

PSS> Пиккар вообще тогда аппараты, буквально, за копейки создавал.

НИИ не хватило Пикара в штате
А так - Пикассо тоже говорил, что картины рисовать несложно

PSS> Почему у них получился куда более легкий и компактный аппарат? Думаю только потому, что им важен был не сам аппарат, а то что можно получить. А также то, что именно им нужно было его эксплуатировать.

Фиг знает, трудно судить не будучи специалистом. Может потому, что одним не надо было требованиям военприёмки соответствовать.
Даром что ли во всём мире "милитари" исполнение тяжелее и дороже.

Fakir> По одному показателю трудно судить о достаточно ресурсов.

Да были у них ресурсы. Я бы скорей признал что дело было в том, что ресурсов и народу было слишком много. Триест и Архимед проектировали, буквально, два человека. Поиск-6.. Не знаю... Нужно пересчитать все фамилии конструкторов отдельных систем, что там упоминаются. В общем куда большее. Думаю человек 20. Видимо прямо по поговорке "у семи нянек дитя без глаза". При этом, по их собственному признанию, в последствии изготовление на заводе тормозилось из-за ошибок в конструкторской документации.

Fakir> Да мало ли. Напр., специфические военные требования - типа "от -300 до +300 и устойчивость к близкому ядерному взрыву".

Вот только, что когда наступила реальная проблема, в виде катастрофы Комсомольца, то ВМФ упросил Институт океанологии не только направить на место его гибели Миры, но и передать им Пайсисы для комплектации спасателей. Так как у самого ВМФ, по сути, все системы были куда хуже тех, что были у гражданских организаций.

Да и не было у них специфических требований. Когда было возможно, флот успешно использовал гражданские аппараты.


Fakir> Ну так вполне бывает. Всегда и везде, что в государственных, что в коммерческих структурах встречается. Навесили некую дополнительную задачу тому, кому от неё ни жарко ни холодно, а одна головная боль.

Вот. Уже ближе к истине. За исключением того, что разработка подобных аппаратов для того отдела была все-таки основной и проекты у них были только по данной тематике. Как и для НПО Лавочкина когда-то...

PSS>> А создание батискафа, на самом деле, весьма простое, быстрое и дешёвое дело.
Fakir> Не делал, не знаю
Недавно у Кэмерона получилось. Причем для его создания он организовал КБ чуть ли не в гараже.


Fakir> НИИ не хватило Пикара в штате
Да любого нормального руководителя для которого был важен результат. У Французов же получилось. И у АН СССР которое вообще подключило для этого финскую компанию которая даже не думала в эту сторону. Главный конструктор Миров с финской стороны до этого, кажется, нефтяные вышки проектировал. И проблем тогда было выше крыши. И финансирование не такое уж и заоблочное. Но тем не менее получилось разобраться в проблеме и за пару лет построить аппараты которые и сейчас обладают лучшими характеристиками среди одноклассников. Чудеса...


Fakir> Фиг знает, трудно судить не будучи специалистом. Может потому, что одним не надо было требованиям военприёмки соответствовать.

Есть ли речь про Аргус и 1837 то здесь все понятно. Лазурит не стал особо вникать в проблему и просто создал подобную станцию в компоновке подводной лодки перекинув его эксплуатацию на флот. Вот и такое водоизмещение.

Флоту тогда пришлось идти на хитрость чтобы заставить их снизить водоизмещение и запихнуть таки аппарат в габариты Ил-76 (речь про Бестер). Так как до этого гражданские могли возить свои аппараты на самолетах, а военные нет. Хотя очень этого хотели.

Fakir> Даром что ли во всём мире "милитари" исполнение тяжелее и дороже.

Если речь про Поиск-6, то Вы до сих пор не поняли уровень проблемы.. Я специально давал ссылку, но еще повторю. Раз не читали

Скажем, возьмем для примера батискаф Архимед. Создан во Франции в 1961 году. Стальная сфера. Стальной поплавок. Грузоподъемность под две с половиной тонны. Время работы на дне несколько часов. Глубина погружения до 11 тыс метров. Водоизмещение 190 тонн. При разработке Поиска-6 были использованы более совершенные технологии, чем на Архимеде. Прочный корпус был сделан из более совершенной стали с пределом текучести 120 против 100 у Архимеда. Легкий корпус эти инженеры-оптимисты изготовили из стеклопластика, что тоже явно должно облегчить аппарат. Элементная база бортового оборудования на голову выше Архимедовской(микросхемы против ламп).Экипаж те же три человека. Но глубина погружения 6 тыс метров. Да, запас по прочности у Архимеда три единицы, а у Поиска-6 полтора.

Скажите, как при этом можно спроектировать аппарат водоизмещением под 355 тонн???? (И это еще божеская цифра, другой источник говорит про 500)
Самый тяжелый глубоководный аппарат! Даже Триест вместе с Архимедом весят меньше! При этом грузоподъемность у Поиска 6 была те же 2.5 тонны, а время работы на глубине 6 км практически нулевое. Запаса электроэнергии у него хватало только на спуск, и подъем. А на дворе была середина 80х..

 

Прочувствовали? Это все равно, что сейчас решили бы сделать паровоз. Самый обычный паровоз на воде и угле. Применили бы для него лучшие титановые и стальные сплавы. Будку и тендер сделали бы из стеклопластика. Оснастили бы его бортовым компьютером. Но, при этом, получили бы на выходе паровоз в несколько раз тяжелее предков из 30х, с меньшим запасом хода и куда меньшей скоростью и худшей экономичностью.

Fakir> Это даже если и пример - то не для изначально описанной ситуации. Т.е. не "организация создана под задачу" (дословно: "куча институтов/КБ созданных для решения реальных проблем"). А задача поставлена существующей организации, для которой является побочной.

Помнил, что где-то Алекс_129 что-то подобное писал. Нашел

Ну а вот инжиниринговый центр Порше может и умеет. А НАМИ не может/не умеет...
И именно поэтому:
AndreySe> А ребята в основном заняты выживанием и халтурой,кто машины чинит,кто из кузов от Победы на шасси Порше-Каена натягивает.

Это родовой косяк советской экономики (т.е. касается не только автопрома, но и всех других отраслей промышленности) с которым мы вошли в нашу новую капиталистическую действительность - когда созданные в 1930-40 гг отраслевые НИИ вместо того что бы быть на острие НТ прогресса и отрабатывать новые решения для внедрения их на серийных заводах (как действительно и было поначалу) - еще к концу Союза превратились в придворные (при союзных министерствах) конторы по написанию ведомственных циркуляров и ценных указаний, и увлеченно занимались всякими отстраненными темами, весьма далекими от реальных потребностей производства (тут вина и их самих, и производства - которому важнее всего было выполнение плана по валу, а не возня со всякими кунштюками).

 

PSS> Если речь про Поиск-6, то Вы до сих пор не поняли уровень проблемы.. Я специально давал ссылку, но еще повторю. Раз не читали

Не понял и вряд ли пойму, поскольку в данной узкой и частной области не то что не специалист, но даже и не крепкий любитель. Вникать в неё до деталей, в частный пример? А смысл? Ведь это всё равно не более и не менее чем один частный пример, наверняка отягчённый еще тонной своих частностей, сложно из него делать глобальные выводы.

PSS> Прочувствовали? Это все равно, что сейчас решили бы сделать паровоз. Самый обычный паровоз на воде и угле. Применили бы для него лучшие титановые и стальные сплавы. Будку и тендер сделали бы из стеклопластика. Оснастили бы его бортовым компьютером. Но, при этом, получили бы на выходе паровоз в несколько раз тяжелее предков из 30х, с меньшим запасом хода и куда меньшей скоростью и худшей экономичностью.

Повторюсь еще раз: 1) не будучи специалистом и 2) не зная исторических деталей, я не могу об этом судить.
Фиг знает что там и почему.

Американцы лет пятнадцать с конца 70-х тр.лись с центрифугами для обогащения урана, и ничего толком не вышло, опытный завод сперва построили, потом как-то свернули. Не вышли не то что на уровень современных им советских/российских, но даже на уровень советских 60-х гг.
Почему? А фиг его знает. Прокрастинация? Лень? Объективные факторы? Недостаток ресурсов?
Факт что вот у них - не вышло. Хотя у многих других выходило.

Много у кого чего не получалось в мало-мальски сложных проектах, нет там однозначных рецептов, камень преткновения может оказаться в чём угодно, начиная с организационно-управленческих затыков и кончая ресурсными.

А хорошие управленцы межпрочим - самый ограниченный ресурс.

Fakir>> Это даже если и пример - то не для изначально описанной ситуации. Т.е. не "организация создана под задачу" (дословно: "куча институтов/КБ созданных для решения реальных проблем"). А задача поставлена существующей организации, для которой является побочной.
PSS> Помнил, что где-то Алекс_129 что-то подобное писал. Нашел

Ну так там у него НЯП смысл совершенно опять-таки третий - не "созданная под задачу организация тридцать лет любила Муму, вместо того, чтоб делом заниматься", а "перед первоначально работавшими организациями перестали ставить задачи".
Смысл если не диаметрально противоположный, то ортогональный.

Fakir> Повторюсь еще раз: 1) не будучи специалистом и 2) не зная исторических деталей, я не могу об этом судить.
Fakir> Фиг знает что там и почему.

Так я разбираюсь. Но вы же мне не верите.

Fakir> Почему? А фиг его знает. Прокрастинация? Лень? Объективные факторы? Недостаток ресурсов?

Вы путаете сложные НИОКР где реально много неизвестных факторов с обычной конструкторской работой..

Fakir> Много у кого чего не получалось в мало-мальски сложных проектах, нет там однозначных рецептов, камень преткновения может оказаться в чём угодно, начиная с организационно-управленческих затыков и кончая ресурсными.

Мне кажется вы представляете, будто у подобных проектов сложность сравнима с Аполлоном или проектом Манхетена. А это не так. Там сложность, скажем, сравнима с разработкой легкого одномоторного самолета. Аля Цессна.

PSS>> Помнил, что где-то Алекс_129 что-то подобное писал. Нашел
Fakir> Ну так там у него НЯП смысл совершенно опять-таки третий - не "созданная под задачу организация тридцать лет любила Муму, вместо того, чтоб делом заниматься", а "перед первоначально работавшими организациями перестали ставить задачи".
Fakir> Смысл если не диаметрально противоположный, то ортогональный.

По мне похоже. Просто вы причину и следствие поменяли. Но даже если взять вашу трактовку. По сути ведь тоже самое. Есть НИИ. Созданный для важного дела. Который занимается фигней. Это хорошо? Действительно такое принципиальное отличие от того, что я писал? В паре предложений сложно описать все нюансы и особенности.

Тем более, если сотрудники понимали, что занимаются фигней, то вполне могли написать коллективное заявление о переводе их, скажем, на АЗЛК.

PSS> Так я разбираюсь. Но вы же мне не верите.

Так ведь и вы всех деталей не знаете, и сами не уверены - так что лишь предполагаете, что дело в пороках социализма и прокрастинации

PSS> Вы путаете сложные НИОКР где реально много неизвестных факторов с обычной конструкторской работой..

Обычное мытьё полов и варка макарон не у всех одинаково получается

PSS> Мне кажется вы представляете, будто у подобных проектов сложность сравнима с Аполлоном или проектом Манхетена. А это не так. Там сложность, скажем, сравнима с разработкой легкого одномоторного самолета. Аля Цессна.

Как будто все в мире легкомоторные самолёты удачно сделаны

Ну поручили разработку не тем людям, что тут такого? У команды не хватило квалификации, или у её руководителя - дело житейское.

Fakir> Ну поручили разработку не тем людям, что тут такого? У команды не хватило квалификации, или у её руководителя - дело житейское.

или ТЗ неправильно поставили и заказчик проекта не так в целом себе его видел...одним грамотный заказчик сказал "сделайте дешевый батискаф типа как у Кусто - пофиг как лишь бы делала то и то " а другим может "сделайте нам маленькую военную ПЛ по всем стандартам и что бы она ещё и доилась"
мы же этого никогда не узнаем
соответсвенно исходные постановка задачи и допущения/ограничения принятые на старте (казалось бы очевидные и не оспоримые для заказчика и исполнителя) приводят к интересным результатам

digger> Смотря какого уровня глючности утопия. Потребность мыть сортиры - запросто.
Вот это - как раз полная утопия.
Или ты про извращенцев, которые получают удовольствие от унижения? Так то психопаты, и длительно такую работу им тоже нельзя давать, переклинит и убьют кого-нибудь.

>Сугубо коллективистский строй и менталитет, или быть членом трудового коллектива уважаемым за свой труд, или сидеть без работы. Если разгребут бесполезные работы и будет высокий уровень производительности труда, то на любую полезную работу будет попасть сложно.
А ты жил в таких коллективах?
Я жил. Бесполезного труда там нет. Есть труд, который надо делать "немедленно", есть тот, что "постоянно", и есть тот, что "можно сделать позже, если будет когда". Те, кто не попал на "немедленно", делают то, что "можно потом", и в связи с бОльшим временем у них обычно больше простора для творчества и результаты получаются чаще достойными похвалы.

>Предполагается, что сообщество паразитов не возникает, так как у нас утопия,
не так как утопия, а так как всё зависит от нравственных ценностей в коллективе. Люди, способные жить так, кучкуются и уважают друг друга. Не желающие и не умеющие - остаются за бортом и являются обьектами презрения. Где их место в обществе, где труд есть источник уважения - не знаю. Впрочем, число таких наверняка будет значительно меньшее, чем у нас есть.

> потому сидеть без работы и пьянствовать никто не захочет.Кто именно моет сортиры - или по способностям тот, кто ничего другого не может, или по очереди, или в порядке дедовщины, коммунисты как-нибудь разберутся. Альтернатива - организовать что-то свое творческое, но оно в 99% случаев окажется бесполезным для общества (нет спроса), потому коммунистический человек это дело бросит, когда убедится.
Сколько ни наблюдал - это было в порядке очереди. Потому что "надо немедленно". В порядке дедовщины - это уже не коммунистическое общество, это уже феодализм или иные формы угнетения, но не коммунизм.
Альтернатива - не катит. Если что-то необходимо для коллектива, и необходимо сейчас, а чел отлынивает, придумывая себе занятие, - он просто перестает уважаться. А полезная была альтернатива или нет - не играет роли.

Iva> протестантская этика - нет непрестижной работы, если работа кому-то нужна - это работа. И для Бога ее надо делать хорошо.
а вот бога и религию тут зря. Это уже внешнее принуждение. Только не барин, а бог. Один фиг хозяин.
Коммунизм - когда не нужен бог или барин, когда уважение или неуважение коллектива заменяет все эти "боги-барины".
И таки оно работает в спортлагерях, в школах разных видов спорта, если тренер хороший. Работает также в кибуцах. А религиозные и монашеские общины - это слегка в стороне от. Потому что над ними висит надсмотрщик-бог, которого боятся, а не неуважения товарищей.

В.Б.> "Это тебе только кажется.....
и в ваших испидисиях тож казалось?

PSS> Тем более, если сотрудники понимали, что занимаются фигней, то вполне могли написать коллективное заявление о переводе их, скажем, на АЗЛК.

????
Зачем им такой ужас?
Они занимаются фигней - за это получают зарплату и возможность заниматься тем, что их интересует.

PSS>> Так я разбираюсь. Но вы же мне не верите.
Fakir> Так ведь и вы всех деталей не знаете, и сами не уверены - так что лишь предполагаете, что дело в пороках социализма и прокрастинации

Ясно. Решили свести все к этому... При том, что я такого не писал и не думал. По мне это человеческий порок. Откладывать в долгий ящик, менять приоритеты. К типу социального устройства отношения не имеет.

Кстати, почему решили что я не знаю всех деталей? Та история хорошо описана. Я ее здесь описал. Могу более подробно описать. Нет там нюансов которые могут все изменить. Плохие конструкторы спроектировали очень плохой аппарат на гос деньги. Причем очень долго проектировали..

Кстати

Fakir>А хорошие управленцы межпрочим - самый ограниченный ресурс.

А почему? Может, в том числе, по вышеуказанной причине. И как при социализме/коммунизме получиться обойти ограничения на этот ресурс??

с.т.> или ТЗ неправильно поставили и заказчик проекта не так в целом себе его видел...одним грамотный заказчик сказал "сделайте дешевый батискаф типа как у Кусто - пофиг как лишь бы делала то и то " а другим может "сделайте нам маленькую военную ПЛ по всем стандартам и что бы она ещё и доилась"

У Кусто не было батискафов. И никакого отношения "Поиск-6" не имеет к идеологии ПЛ. Я же говорю, там все достаточно известно. Флот просто хотел шеститысячник. Не больше, но и не меньше. Также он тогда честно хотел аппарат со сферопластиком.

Но его убедили, что им по силам сделать только обычный батискаф. (Что, как показала практика, было ложью). И нарисовали чистого монстра.

с.т.> мы же этого никогда не узнаем
Конечно, если не хотите узнать, то не узнаете. Пишите как будто та история тайна за семью печатями.

>В порядке дедовщины - это уже не коммунистическое общество, это уже феодализм или иные формы угнетения, но не коммунизм.

Традиционное общество с натуральным хозяйством же. Есть люди разного пола и возраста и с разным местом в семейной иерархии, обязанности распределены согласно традиции.

>>В порядке дедовщины - это уже не коммунистическое общество, это уже феодализм или иные формы угнетения, но не коммунизм.
digger> Традиционное общество с натуральным хозяйством же.

Натуральное хозяйство традиционного уклада это аффтоматически = феодализм Как ни пытайся: даже в общинах хиппи на этом принципе - сразу появляются князья и бояре

Wyvern-2> Натуральное хозяйство традиционного уклада это аффтоматически = феодализм Как ни пытайся: даже в общинах хиппи на этом принципе - сразу появляются князья и бояре

Феодализм - это вообще-то специфический западноевропейский термин, обозначающий непойми что. А так - первобытный коммунизм плюс иерархия.От каждого и каждому же - по его позиции в иерархической структуре. А кто сказал, что при коммунизме, анархо-синдикализме или другом подобном строе не будет иерархии? В любой фантастике начальство вполне присутствует.

PSS> Ясно. Решили свести все к этому... При том, что я такого не писал и не думал. По мне это человеческий порок. Откладывать в долгий ящик, менять приоритеты. К типу социального устройства отношения не имеет.

Может быть, не так понял.
Но похоже выглядело - что-де это будет главной проблемой и именно она по полной проявилась в Союзе, и была основной причиной того-то и того-то.

PSS> Кстати, почему решили что я не знаю всех деталей? Та история хорошо описана.

Потому что все знает только господь бог Все знать невозможно, как бы кто что не описал

И кроме того. Вам лично приходилось ли участвовать в сколько-нибудь крупных проектах по разработке, причём в идеале - чего-нибудь железного?
Если нет - то многие вещи просто не будут "ощущаться", даже если описаны. Это примерно как учиться ходить по самоучителю.

Fakir>>А хорошие управленцы межпрочим - самый ограниченный ресурс.
PSS> А почему?

А почему гениев вообще мало? Почему мало кто попадает белке в глаз за километр? Почему мало кто пробегает стометровку за 9 секунд? Почему не все умеют решать простейшие дифференциальные уравнения?

PSS> И как при социализме/коммунизме получиться обойти ограничения на этот ресурс??

Точно так же, как при капитализме и феодализме - обойти не удастся, с этим придётся как-то жить. По крайней мере - до успехов евгеники и идей трансгуманизма

Fakir> Потому что все знает только господь бог Все знать невозможно, как бы кто что не описал

Но информации более чем достаточно. Картина достаточно ясная
Fakir> И кроме того. Вам лично приходилось ли участвовать в сколько-нибудь
крупных проектах по разработке, причём в идеале - чего-нибудь железного?

А у Вас? Также учитывайте, что речь про разовый проект. Не серийный. Что до моего опыта он, увы, не идеален

Специализированное программное обеспечение для кемеровского финансового управления. Его база данных включает операции совершенно всех бюджетных организаций Кемеровской области.


Fakir> Если нет - то многие вещи просто не будут "ощущаться", даже если описаны. Это примерно как учиться ходить по самоучителю.

Так я даже ворчу не сколько на его ТТХ. Хотя Вы явно до сих пор не поняли что они сотворили. В истории было мало случаев, когда после десятилетий разработки на выходе был аппарат, который невозможно эксплуатировать. Нет, меня больше смущают сроки разработки. Ведь, реально, за это время поколение ГА успело смениться.

Но ладно, давайте из глубин вознесемся в космос. Я правильно понимаю, что Вы совершенно аналогичными доводами объясняете историю Фобос-Грунта? Мол, все понятно, дело житейское. Особенно в варианте 2009 года? Просто интересно.

И забегаю вперед, хочу сразу уточнить момент. Ленью/акразией я объясняю только срок разработки Поиска-6. То, что они создали неработоспособный аппарат я этим объяснить не могу. Имхо, здесь причины куда ближе к тем, что были у Фобос-Грунта.