[image]

Флейм об оценках потерь СССР в Великой отечественной войне

 
1 2 3
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
deccer> К соблюдению секретности тогда приучили уж всех, к гостайне допущенных.
"Образцовый порядок при Сталине", это уже современный миф, не имеющий с реальностью ничего общего.
Единственное что мы на сегодняшний день знаем точно, - за нарушение режима секретности безжалостно расстреливали.
Но это совершенно не предполагает, что режим секретности строго соблюдался.
Это как в Китае с взяточниками, мы точно знаем что за взятки там безжалостно расстреливают и точно так же знаем, что взяточников там тьма-тьмущая.


deccer> Так что ИМХО, отсутствие очередной переписи основано отнюдь не внутренними причинами.
Так по вашему причины занижения потерь Сталиным были внешними? Напускали пыли в глаза американцам...
Тут есть одна очень существенная неувязочка,- пока Иосиф Виссарионович всему советскому народу вещал с газетных страниц о 7 миллионах погибших в войне, тов. Руденко с трибуны Нюрбергского процесса выдвигал обвинения фашистам о бесчеловечном отношении к 5 миллионам советских военнопленных, большая часть которых погибла.
Ну никак между собой эти цифры не согласуются, да и предназначались они разным слушателям.
   
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
m-dva> Тут есть одна очень существенная неувязочка,- пока Иосиф Виссарионович всему советскому народу вещал с газетных страниц о 7 миллионах погибших в войне, тов. Руденко с трибуны Нюрбергского процесса выдвигал обвинения фашистам о бесчеловечном отношении к 5 миллионам советских военнопленных, большая часть которых погибла.
m-dva> Ну никак между собой эти цифры не согласуются, да и предназначались они разным слушателям.

Странно. Современная Вики полностью согласна с т.т. Сталиным и руденко:
Людские потери СССР — 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ( погибло в плену 1 784 тыс.) [5].
 

Т.е. то, что Руденко и Сталин говорили О РАЗНЫХ ЦИФРАХ в голЯву не приходит?
   47.047.0

deccer

аксакал

deccer>> К соблюдению секретности тогда приучили уж всех, к гостайне допущенных.
m-dva>> "Образцовый порядок при Сталине", это уже современный миф, не имеющий с реальностью ничего общего.
"Образцовый порядок при Сталине", это уже современный миф,
 

тема эта несколько, э-э-э , выходит за рамки обсуждения. Примеров охудивительного бардака увы, много.
m-dva>> Единственное что мы на сегодняшний день знаем точно, - за нарушение режима секретности безжалостно расстреливали.
m-dva>> Но это совершенно не предполагает, что режим секретности строго соблюдался.
Утечки на низовом уровне не дают таки общей картины..

deccer Так что ИМХО, отсутствие очередной переписи основано отнюдь не внутренними причинами.
m-dva>> Так по вашему причины занижения потерь Сталиным были внешними?
Не причины снижения потерь, нет, причины непроведения переписи населения СССР.
Это несколько разные вещи.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
RU deccer #25.07.2016 18:37  @Штуша-Кутуша#24.07.2016 00:58
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer ..бт.Сталин со товарищи и до войны не интересовался тем , как живут колхозники, рабочие , те, что ниже директора завода или райисполкома.
Штуша-Кутуша>> Не рви шаблон людям😁 Могут не понять, не поверить и предать анафеме😊
Шо, вера в доброцаря у них не пропала? Тогда им напомню строки "Интернационала":

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.
 
   51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Wyvern-2> Т.е. то, что Руденко и Сталин говорили О РАЗНЫХ ЦИФРАХ в голЯву не приходит?
Советским людям в газете "Правда" Сталин сказал совешенно конкретно о всех военных потерях:
«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой
оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи
миллионов человек»
Интересен мотив, побудивший Сталина занизить уровень потерь, а не то что там говорит современная Википедия.
   

+
+1
-
edit
 

deccer

аксакал

m-dva>> Интересен мотив, побудивший Сталина занизить уровень потерь, а не то что там говорит современная Википедия.
НЯП такой же мотив и у этого сообщения. Много потерь - повод к критике правительства.

Вечернее сообщение Оперативная сводка 29 июня 1941г:
....В результате упорных и ожесточённых боёв за период в 7 - 8 дней немцы потеряли не менее 2.500 танков, около 1.500 самолётов, более 30.000 пленными. За тот же период мы потеряли: 850 самолётов, до 900 танков, до 15.000 пропавшими без вести и пленными.....

Документы

  Сводка Главного Командования Красной Армии за 22 июня С рассветом 22 июня 1941 года регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части на фронте от Балтийского до Чёрного моря и в течение первой половины дня сдерживались ими. Во второй половине дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточённых боев противник был отбит с большими потерями. Только в ГРОДНЕНСКОМ И КРИСТЫНОПОЛЬСКОМ направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов и занять местечки КАЛЬВАРИЯ, СТОЯНУВ и ЦЕХАНОВЕЦ (первые два в 15 км. // Дальше — www.soldat.ru
 
   52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 16.08.2016 в 20:21
+
+1
-
edit
 

cholev

втянувшийся

m-dva>>> Интересен мотив, побудивший Сталина занизить уровень потерь, а не то что там говорит современная Википедия.
deccer> НЯП такой же мотив и у этого сообщения. Много потерь - повод к критике правительства.

Ерунда. Информационною войну никто не отменял и сейчас и 70лет назад и 1000. И ето правильно
   1616
+
-
edit
 

deccer

аксакал

Документ, надеюсь, реальный:
"рассекречено
Особой важности
экз.№ 2

В ЦК КПСС

Тов. Шепилов просит телеграфировать подлежащие публикации цифры о людских потерях советской армии и советского народа за годы второй мировой войны.

В связи с этим докладываю:

..................
в) из опубликованных в сборнике ЦСУ цифр о населении СССР за 1940 год (191,7 млн.) и на апрель 1956 года (200,2 млн.), а также из данных о приросте населения, опубликованных за последние годы, можно сделать вывод, что потери в СССР в войну составили не 7 млн., а значительно больше.
..................

Прошу указаний.

НАЧАЛЬНИК ЦСУ СССР (В. СТАРОВСКИЙ)

14/XI-56 г.

РГАЭ. Ф. 1562. Оп.33 Д.2990. Л.75"
Без моих сокращений :

Как утаивали величину военных потерь

Приближается 22 июня, и снова мы вспоминаем о самой печальной дате последних семидесяти лет российской истории. Наверно, опять будут разговоры и статьи о войне,… // eto-fake.livejournal.com
 
   52.0.2743.11652.0.2743.116
LT Bredonosec #15.07.2019 21:25
+
+1
-
edit
 
честно слямжено в сети



Потери и пленные РККА, или У кого «учились» советские генералы воевать?

Смотрите, какая ситуация получается из официальной историографии.

РККА в 1941 и до ноября 1942 года потеряла в боях и пленными почти что 4 млн солдат и офицеров. Гениальные полководцы Вермахта загнали части КА к Ленинграду, Москве, Сталинграду и в горы Кавказа. Сталин и Ко снял с командования фронтов Ворошилова, Тимошенко и Буденного, т. к. они не справились, и больше им не доверял. И вообще исход войны решили сибирские и дальневосточные дивизии.

А еще Берия формировал дивизии НКВД, руководил эвакуацией, т. к. остальные с ней не справились, навел порядок в обороне Кавказа, да и вообще курировал производство танков, самолетов и остального вооружения.

В итоге всего вышеперечисленного СССР потерял 27 млн человек, т. е. каждого 7-го жителя довоенного СССР.

Знаете, что самое интересное во всем этом? Всю эту околесицу (по-другому не скажешь) начал Хрущев (после XX съезда), подхватил «прораб перестройки» Яковлев (статьи в журнале «Огонек» в конце 80-х), а окончательно все сформировалось уже в буржуазной РФ (особенно наглядно это показано в «Ельцин-центре»).

Чтобы это все выглядело научно, выпустили исследование группы генерала Кривошеева о потерях в ВОВ. Причем, заметьте, те авторы, которые называют себя «сталинистами», не опровергают общую линию официальной историографии. А сталинскую трактовку истории Великой Отечественной войны либо называют пропагандой, либо объясняют тем, что Сталин боялся открыть народу всю «правду». Про то, что РККА в приграничных округах якобы встретила нападение в кальсонах, я вообще молчу.

Давайте разберем все по порядку.

На 22 июня общая численность РККА составляла примерно 5 млн солдат и офицеров на всей территории СССР.

Из этого нужно вычесть 25–30%, которые находились на Дальнем Востоке (Забайкальский округ, Дальневосточный фронт и Тихоокеанский флот), а это 1,25–1,5 млн, 10-15% в Закавказье и в Средней Азии, а это 500–750 тыс., и внутренние округа (Сибирский, Уральский и Приволжский), это еще 500–750 тыс. Получается, что во всех приграничных (Ленинградский, Архангельский, Прибалтийский, Киевский, Орловский, Московский и Северо-Кавказский) округах (по максимуму) набирается 2,75 млн. В это число еще входит численность Балтийского, Черноморского и Северного флотов.

Причем нужно еще учитывать, что численность Красной Армии с 1 января 1939 года до 22 июня 1941 года возросла в 2–2,5 раза. Это к вопросу, почему у офицеров к началу войны средний срок на занимаемой должности не превышал 2-х лет.

Для невоюющей (в крупной войне) страны, население которой составляет примерно 200 млн человек, такая численность вооруженных сил – это предел (5/200 = 2,5%). Ведь войска нужно вооружать (корабли, танки, самолеты, артиллерия, стрелковое вооружение) и снабжать (боеприпасами, горючим, обмундированием, питанием). Добавьте к этому запасные части к вооружению, а еще прогресс военной техники не стоит на месте, и если ВС встретят противника устаревшим оружием, а у государства не будет современных предприятий и ресурсов, то никакое геройство солдат не спасет. Поэтому, кроме всего перечисленного, нужны инженерно-технические специалисты, конструкторские бюро и научно-исследовательские институты. Всех рабочих, инженеров и служащих этих предприятий, бюро и институтов тоже нужно кормить и одевать.

Но у государства есть не только ВС. Есть врачи, учителя, ученые, писатели, композиторы, художники, рабочие и служащие, работники сельского хозяйства, строители, правоохранительные органы и т. д.

У Третьего Рейха и его сателлитов к 22 июня 1941 года были людские ресурсы, промышленный и научный потенциал почти всей континентальной Европы. И они по тому же соотношению в 2,5% от населения в 400 млн спокойно могли поставить под ружье армию в 10 млн со всеми вытекающими с учетом того, что кроме «Битвы за Англию» (авиационная) и итальянской армии в Африке (с некоторыми немецкими частями) ВС нигде к этому времени не участвовали.

Кроме Вермахта (сухопутных вооруженных сил) были еще Люфтваффе, Кригсмарине (морские силы) войска СС, а также венгерская, румынская и финская армии в полном составе. Добавьте к этому все трофейное вооружение, оставшееся от польской, французской, бельгийской, голландской, норвежской и югославской армий. Также приплюсуйте всякие добровольческие формирования (Ваффен-СС, Голубая дивизия) со всей Европы и не только.

Соединив все вышесказанное, мы понимаем что по количеству вооруженных сил, вооружению, промышленному потенциалу Третий Рейх со своими сателлитами, не особо напрягаясь, мог выставить и выставил против СССР силы, в несколько раз превышающие силы СССР в европейской части страны. На направлениях главных ударов преимущество доходило до 4–5- кратного превосходства.

И такого противника, как заявляют наши историки, Сталин чуть ли не трупами закидал. Причем есть даже всеми признанные научные труды, в которых соотношение потерь дается 1:1,3 (на 10 европейцев приходится 13 советских солдат).

Вот только почему в Финляндии тотальная мобилизация всего мужского населения началась уже в 1941 году, в Румынии тоже в 1941, в Венгрии в 1942, в Германии (Германия + Австрия + Богемия и Моравия) в 1943?

А вот в СССР ее не было до самого конца войны. Слово такое – «БРОНЬ» слышали?

С пленными тоже не все так гладко.

Во-первых, количество пленных считают по численному составу на момент начала той или иной операции. К примеру, количество пленных в Уманском котле, в Киевском котле, в Белоруссии, под Вязьмой, под Харьковом. Вот только забывают про то, что сначала эти части вели ожесточенные бои с противником, потом в окружении, ну а о том, что данные части потом в течение нескольких недель выходили из окружения (начиная со сводных отрядов и заканчивая одиночками), и то, что многие, кто не вырвался из окружения, пополняли партизанские отряды или создавали новые, забывают от слова «СОВСЕМ».

Во-вторых, немцы к пленным причисляли все мужское население призывного возраста на оккупированных территориях. Потом, правда, многих отпускали. Но самое главное заявить.

В-третьих, еще во время операции «Багратион» в Москве всему миру показали, сколько пленных взяли части РККА. Там было 57 000 человек. Ширина колонны чуть ли не во все Садовое кольцо. Длина на несколько километров. Причем было две колонны. Одна от Ленинградского проспекта по часовой стрелке, вторая – против. Среди них 19 генералов. Причем все в военной форме Вермахта. А вот в немецких кинохрониках у подавляющего большинства пленных, взятых немецкими войсками, гражданская одежда.

Под Сталинградом в плен взяли чуть более 90 000 человек, и эта колонна (тоже в военной форме Вермахта) растянулась на многие километры.

В-четвертых, берут немецкие данные.

Если опираться на немецкие данные, особенно на мемуары немецких генералов и фельдмаршалов, то Красная Армия, по их заявлениям, к концу 1941 года была 3 раза уничтожена и 2 раза взята в плен, причем в полном составе.

Кто же тогда участвовал, причем одновременно (ноябрь–декабрь 1941), в Тихвинской, Ростовской наступательных операциях и в контрнаступлении под Москвой?

В контрнаступлении под Москвой принимали участие не только сибирские и дальневосточные дивизии (с Дальнего Востока взяли не более 5–6 дивизий, а остальные войска так и простояли там до 8 августа 1945 года). Также были сформированы резервы в Приволжском, Уральском, Среднеазиатском округах. При этом Ростовская операция была осуществлена практически наличными силами войск Юго-Западного направления (главком С. К. Тимошенко), а Тихвинская – наличными силами Волховского фронта.

Под Ростовом сражались те же самые части, которые якобы попали в плен в Киевском котле. Клейст со своими войсками от этих «пленных» еле ноги из Ростова унес.

И кто в дальнейшем участвовал в контрнаступлении под Сталинградом?

Кто участвовал в Ржевской и Курской битвах?

Кто участвовал в освобождении Северного Кавказа и левобережной Украины?

Кто участвовал в операциях «Искра» и «Багратион»?

Кто участвовал в Корсунь-Шевченковской, Ясско-Кишиневской, Прибалтийской и Петсамо-Киркинесской операциях?

Кто участвовал в освобождении Крыма и Одессы?

Кто участвовал в полном снятии блокады Ленинграда?

Кто участвовал в освобождении Польши, Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии и Австрии?

Кто участвовал в освобождении Карелии?

Кто брал Кенигсберг, Бреслау и т. д.?

И, наконец, кто брал Берлин?

И это только крупные операции с участием нескольких фронтов.

Как ни откроешь мемуары или документы, представленные на ресурсе «Память народа», или сборники СВГК, Генерального штаба и т. д., то видишь, что это те же соединения, которые начинали войну в Белоруссии, на Украине, в Молдавии, в Прибалтике или на советско-финской границе. В этих частях, соединениях, полках-дивизиях-корпусах-армиях основной костяк был тот, что прошел через оборонительные бои в 1941-м. Да, эти части выводились на переформирование и доукомплектование, но пополнение перенимало опыт у бывалых солдат и офицеров. После участия в новых операциях этой части все повторялось по новой. Но, тем не менее, часть солдат и офицеров в этих частях и соединениях прошли войну от 22 июня 1941-го до 9 мая 1945-го, и большая часть этих частей и соединений становились гвардейскими. Да, встречаются и новые формирования 1942, 1943, 1944 и 1945 гг. Так у противника то же самое – постоянное подтягивание резервов со всей Европы, начиная с 22 июня и заканчивая концом апреля 1945.

Практически во всех оборонительных и наступательных операциях РККА несла потери меньше, чем противник.

К примеру, оборона Одессы (на 4 дивизии, оборонявшие город, приходилось до 20 немецко-румынских дивизий), оборона Киева, оборона Севастополя, оборона Ханко, оборона Таллина и т. д.

Про операции 1943, 1944, 1945 гг. я вообще молчу.

Яркий пример – штурм Кенигсберга. При том, что численность обороняющихся была равна численности наступающих, по артиллерии к РККА было преимущество всего лишь в 1,3 раза, так и еще по погодным условиям в первый день штурма авиация практически была выключена из операции. А оборонительные сооружения Кенигсберга считались неприступными. Так, части РККА взяли его за 4 дня!!! Перед этим уничтожили еще группировку противника западнее города.

То же самое со штурмом Севастополя, Одессы, Бреслау и т. д…

1-й Прибалтийский фронт во время Прибалтийской наступательной операции поставил чуть ли не рекорд всех войн по скорости продвижения и уничтожению частей противника в единицу времени.

В Красной Армии гении одни сплошные были, что ли?

В 1941-м и в первой половине 1942-го, как утверждает официальная история, они учились воевать у Вермахта, а начиная с 19 ноября 1942 года вдруг разом все стали гениальными полководцами и продвигались на запад со стремительной скоростью, перемалывая по дороге десятки дивизий противника!

А генералы Вермахта до этой даты были гениями, а потом стали тупыми идиотами.

Может, мы с вами все-таки будем оперировать реальными фактами, а не сказками Андерса в истории от Хрущева и последующих времен?

Ведь в реальности получается, что как только эвакуированная промышленность заработала на полную мощь, то Красная Армия начала рвать оборону противника как тузик грелку в тех местах, где хотела и как хотела. А вот до этого момента промышленный тыл Вермахта и его союзников был мощнее. И с таким перевесом объединенная Европа с большими усилиями и потерями медленно продвинулась до Ленинграда (взять так и не смогли), до Москвы (взять так и не смогли, до Сталинграда (взять так и не смогли), а до нефтепромыслов Баку так и не дошли.

Социалистическая экономика СССР вчистую переиграла экономику объединенной Европы и оснастила Красную Армию таким количеством вооружения и боеприпасов, что передовые противника после огневых валов превращались в лунный пейзаж, да и с неба сыпалось такое количество бомб, что противник не знал, куда деваться.

По поводу гражданских потерь.

В прифронтовых районах, потери от артиллерийского огня и авианалетов, фиксировались с точностью чуть ли не до человека. Эвакуированные ставились на учет органами НКВД, партийными и советскими органами власти. Прибавьте к этому хозяйствующие субъекты, на которые эвакуированные принимались на работу.

На оккупированных территориях учет велся как партизанскими отрядами и коммунистическим подпольем, так и сотрудниками НКВД, выходящими с ними на контакт и получающими от них данные. После освобождения этих территорий учет на них велся так же, как на территориях с эвакуированным населением.

Еще нужно учитывать, что сразу после освобождения территорий начиналось восстановление народного хозяйства. Это как можно было планировать восстановление народного хозяйства и дальнейшее его развитие, если ты не знаешь сколько на той или иной территории есть народу? Тот же вопрос и по военным потерям – как можно было планировать дальнейшие операции, не зная, какой численный состав твоих частей и вооружения?

Вот все эти данные, как по военным потерям, так и по гражданским, собирались по частям Красной Армии и по тыловым районам ежедневно и направлялись в вышестоящие инстанции. Именно поэтому Сталин мог с достаточной степенью точности заявить о 7 млн потерь, как военных, так и гражданских, за всю войну.

Или 7 млн – это мало?

Теперь о заградотрядах.

Заградотряды НКВД осуществляли охрану войскового тыла!

Они ловили диверсантов и дезертиров. Подавляющее большинство которых водворялось ими обратно в те же части, откуда сбегало. Плюс к этому заградотряды вели усиленную охрану путей снабжения войск и регулировали потоки беженцев.

В Красной Армии, чтобы затормозить отступление и оставление рубежей обороны без приказа от вышестоящего начальства, создавались заградительные отряды из самых храбрых и проверенных в боях бойцов. Причем заградительный отряд армии состоял из 2–3 батальонов. Кого могли остановить эти подразделения, если бы хотя бы одна дивизия в полном составе начала «драпать» с линии фронта? У заградотрядов была совсем другая работа. Прочтите, наконец, знаменитый приказ №227 внимательнее. Эти заградотряды собирали разрозненные отступающие части и возвращали их либо в те же части, либо на переформирование выведенных с фронта частей.

Вот у немцев были заградотряды, которые с пулеметами стояли за спинами наступающих частей. Причем в основном за спинами союзников. К примеру, при штурме Одессы, немецкие заградотряды пулеметами гнали румынские войска на позиции Красной Армии.

По поводу Берии все более чем подробно описано в книге Петра Балаева «Л. П. Берия и ЦК. Два заговора и «рыцарь» Сталина». Если вам интересны подробности его деятельности – читайте на здоровье. Скажу только про некоторые моменты. Берия по заданию Ставки формировал дивизии НКВД из личного состава войск НКВД и приписного состава райвоенкоматов и после формирования передавал в Народный Комиссариат обороны. Все пограничные части на западной границе СССР после начала боевых действий 22 июня 1941 года переводились в подчинение армейского командования.

По поводу Ворошилова, Буденного и Тимошенко уже написал в предыдущей статье https://1957anti.ru/publications/item/1177-rovno-v-4-... Напомню только, что все трое составляли костяк СВГК, за одним исключением – Ворошилов был выведен из Ставки в связи с созданием комиссии по примирению, председателем которой он стал.

А Тимошенко с Буденным в Ставке были до самого конца войны.

Тимошенко, кстати, получил три ордена Суворова и орден Победы.

Эти люди совместно со Сталиным разрабатывали все операции. Генеральный штаб в основном занимался логистикой и оформлением решений Ставки.

Из всего вышеописанного можно сделать только один вывод, что сталинская интерпретация истории Великой Отечественной Войны выглядит более реалистичной и правдоподобной, чем басня Хрущева и журнала «Огонек», подкреплённая «научными» исследованиями всяких Кривошеевых.

Краткое описание - Коммунистическое движение имени «Антипартийной группы 1957 года»

Ваше Движение – это партия? Какая у вас идеология? Нет, Движение партией не является. Фактически это марксистский кружок. А идеология, соответственно,... //  1957anti.ru
 
   60.060.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал


Bredonosec> Если опираться на немецкие данные, особенно на мемуары немецких генералов и фельдмаршалов, то Красная Армия, по их заявлениям, к концу 1941 года была 3 раза уничтожена и 2 раза взята в плен, причем в полном составе.

если это про армию Пограничных округов, то где-то так и было.
300 дивизий вся РККА на 22.06.41 из них 175-200 Приграничные округа. Мобилизации 1941 580? дивизий.

итого на границе 200 дивизий, все войска в 1941 - 880 дивизий.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru