Мосты, мосты!

s.t.> Ну, может для вертикальных структур так оно и есть.
а разница? Нагрузки на изгиб везде нагрузки на изгиб.
На сжатие предварительное напряжение не играет роли: там бетон играет, а не арматура.

Bredonosec> а разница? Нагрузки на изгиб везде нагрузки на изгиб.
Вот столбик из детских кубиков построить можно без всякого клея, а балку из них же - нет. У зданий изгибные нагрузки очень малы если сравнивать с мостами.

Bredonosec> предварительно напряженный ЖБ считается самым прогрессивным

Для балок пролетных строений мостов такого размера или вообще?

На упомянутом мосту все не так просто, а намного геморройней - тросы свободно проходят внутри бетонных балок и натягиваются специальными лебедками, причем это натяжение постоянно регулируется в зависимости от температуры (и видимо от фактической нагрузки на мост).

...а в конструкции переправы использовались ванты - тросы, натянутые в железобетонных конструкциях. Сила натяжения тросов регулировалась с помощью специальных приборов, ориентирующихся на температуру воздуха. В морозную погоду натяжение усиливалось, а в жаркую напротив – ослабевало.

 

Вот здесь на фото похоже видны те самые отверстия в балках через которые эти канаты протягиваются:

s.t.> А почему в СССР автомобильные мосты строили преимущественно из ЖБ? Сейчас - стальные.
в СССР была установка на экономию металла, для нужд РККА. хотя У-У ЗММК достаточно старый завод. они и при СССР пролеты выпускали.

Bredonosec> сами арматурины напрягаются при заливке бетона в панель или колонну..
при нагрузке металл тянется, а бетон нет. если при нагрузке в 1000 тонн арматура вытянется к примеру на 1мм (на весь пролет) то после снятия нагрузки она спружинит без последствий. а вот в бетона образуется трещина в 1мм. она конечно закроется при снятии нагрузки но вода в неё просочится и арматура со временем сгниет. поэтому арматуру взаранее растягивают на 1мм и заливают так что бы она не могла расслабнуть. соответственно она под нагрузкой уже не тянется и трещин в бетоне не образуется.
растягивают её с помощью нагрева, то есть электричество по ней пускают.

ждан72> при нагрузке металл тянется, а бетон нет.
я в курсе, для чего преднапряжение делается. Можно не писать, что вода мокрая
Вопрос был к тому, что сейчас это считается геморройным и ненадежным.
Почему?

m.G.>> И не Китай:
m.G.>>
m.G.>> https://pp.vk.me/c633430/v633430749/3a29f/CDoTf8bvwTc.jpg
m.G.> http://s017.radikal.ru/i408/1607/7d/58089a38e046.jpg

_https://pp.vk.me/c626824/v626824196/1ec25/BeraQVVpRp0.jpg

Bredonosec> Вопрос был к тому, что сейчас это считается геморройным и ненадежным.
так вроде не кем не считается. ЖБ мосты, как и преднапряженные плиты перекрытий продолжают делать. другой разговор что в эксСССР заводы ЖБ похерены и металлоконструкцию изготовить есть кому а преднапряженную ЖБ некому.

ждан72> так вроде не кем не считается.
дык с чего разговор пошел -


> ЖБ мосты, как и преднапряженные плиты перекрытий продолжают делать. другой разговор что в эксСССР заводы ЖБ похерены и металлоконструкцию изготовить есть кому а преднапряженную ЖБ некому.
в смысле, в рф это пользуется спросом, но никто не желает это продавать? А почему?

Bredonosec> в смысле, в рф это пользуется спросом, но никто не желает это продавать? А почему?

что бы был спрос проектировщики должны закладывать это в проекты, а для этого они должны считать. как сопромат так и экономику. но из-за деградации культуры проектирования считать никто не хочет. а строители, как и заказчики, спрос не формируют. заказали проект моста-получили проект. нарисован швеллер-положили швеллер.

ждан72> а строители, как и заказчики, спрос не формируют. заказали проект моста-получили проект. нарисован швеллер-положили швеллер.
так откуда возьмется на проектах жб, если его, как говоришь, не производят?
И почему его считать сложнее? Разве нельзя считать как единую структуру только с другими модулями? Или обязательно как составную с тягами и упорами?

Bredonosec> так откуда возьмется на проектах жб, если его, как говоришь, не производят?
ну у нас из 4-х ЖБИ работает один и то преднапряженные вроде не делает.
Bredonosec> И почему его считать сложнее? Разве нельзя считать как единую структуру только с другими модулями? Или обязательно как составную с тягами и упорами?
у железяки это все табличные данные, у ЖБИ отдельно на сжатие (таблица по маркам бетона) отдельно на растяжение (таблица по арматуре) усилие на изгиб уже столбиком считать надо. оно зависит от расположения арматуры в теле бетона. а с преднапряжением столбиком много надо считать.

Bredonosec> в смысле, в рф это пользуется спросом, но никто не желает это продавать? А почему?
не пользуется. Потому как по нынешним ценам бетон не сказать чтобы дешевле получается.
Цена металла 45 тыр/тонна, бетон 3 тыр/тонна, но его на порядок больше надо - так на так и выходит.

Плюс и опоры на эту на порядок большую нагрузку делать.
Ну и дохрена ручного труда, а рабочим платить надо, не СССР однако.

Bredonosec> Вопрос был к тому, что сейчас это считается геморройным и ненадежным.


Ни разу не специалист по ж.б.конструкциям, поэтому вот что нагугливается - тут рассмотрены достоинства и недостатки предварительно напряженного железобетона:

И что видно - из достоинств по сути единственно главное - экономия металла, а из недостатков - сплошной гемморой и куча возни практически на всех этапах, цитата:

в расчете и конструировании, при изготовлении, хранении, транспортировании и монтаже

 

.

Что же имеем сейчас - никакого дефицита стального проката (ака в советские времена) в РФ сейчас нет и в помине, более того - за последние капиталистические пятилетки наши металлурги понастроили много новых и модернизировали старые прокатные станы - и их производительность в разы превышает реальную потребность в прокате нынешнего отечественного машиностроения и строительного комплекса - короче металла хоть попой ешь. Плюс каждый российский производитель металлоконструкций сейчас имеет доступ к любому имеющемуся на мировом рынке оборудованию для раскройки и сварки металла.
Поэтому неудивительно - что когда речь идет о больших и (или) сложных пролетных строениях, то сейчас в РФ применяют металл, а не возятся с всякой хренью напряженным бетоном.

Представляю с трудом как вот такую штуку можно было бы построить с бетонными пролетами:

А обычные ж.б. стандартные балки сейчас кстати вполне себе широко применяют, только сейчас из бетона не строят мосты километровой длины через Неву или Волгу, а обычные путепроводы и развязки с небольшими пролетами:


К слову, на фото выше это строят дорогу ко мне на дачу))) новое федеральное шоссе "Сортавала".

A.1.> И что видно - из достоинств по сути единственно главное - экономия металла, а из недостатков - сплошной гемморой и куча возни практически на всех этапах
А по долгоживучести конструкций как?
ЖБ вроде спокойно живет сотню лет. Металл ржавеет, потому что не прикрыт от погоды, и его надо регулярно заменять. Вон, сколько раз уже эйфелеву башню заменяли, говорят, ни одного родного куска не осталось.. Фотки с моста золотые ворота были, как там какие-то части заменяли..
Не следил за темой, но новости на глаза попадались..

Bredonosec> А по долгоживучести конструкций как?

НЯП у железобетона вообще недостаток в том, что даже по микротрещинам внутрь проникает вода и вызывает коррозию арматуры.

ОФФ
У меня брат в свое время работал в конторе занимавшейся сносом хрущевок, и приносил как то для примера кусок арматурины (сгнившей на половину диаметра) из наружной панели.

A.1.> НЯП у железобетона вообще недостаток в том, что даже по микротрещинам внутрь проникает вода и вызывает коррозию арматуры.

Хм, а разве бетон не работает как антикоррозионное вещество для стали? По-моему, активно корродируют в бетоне только стальные элементы в полостях, или я не прав? Например, а одном из ростовских мостов прокорродировали недоступные осмотру стальные элементы внутри блоков пролетного строения, в связи с чем он квакнул (последний в России из своей "клеевой" серии), при этом опоры и арматура самих блоков себя великолепно чувствовали.

A.1.> У меня брат в свое время работал в конторе занимавшейся сносом хрущевок, и приносил как то для примера кусок арматурины (сгнившей на половину диаметра) из наружной панели.

Зато сколько раз я видел арматуру из фундаментов, где она пролежала 30-50 лет без всякой гидроизоляции этого фундамента, а последний десяток лет и вовсе без крыши сверху, и при этом имела вид как в новенькой плите

A.1.> Кстати самый проблемный (из крупных) мостов в Питере - это единственный полностью бетонный (точнее - из предварительно напряженного бетона) мост Александра Невского постройки 1965 года - там первый ремонт пришлось делать уже через 2 года после начала эксплуатации - лопнуло сразу 56 этих самых напряженных канатов идущих внутри бетонных конструкций.

Такую конструкцию может быть некорректно называть "преднапряжённым железобетоном". То всё же для случая, когда ДО заливки нагружается арматура - причём таким образом, чтобы в условиях эксплуатации арматура нагружалась с ОБРАТНЫМ ЗНАКОМ. И арматура в итоге разгружалась. Типа если у нас опёртая балка, при нагрузке она прогибается и арматура работает и растягивается - то преднапряжённая такая балка будет с арматурой, которую СЖИМАЛИ перед тем, как залить. И тогда под нагрузкой она только "распрямится". В итоге увеличивается именно прочность.

А конструкции с тросами - чуть другое, они в первую очередь для повышения жёсткости. И нагрузку на арматуру только увеличивают. Но изгибная жёсткость, конечно, растёт резко. Кстати, в Останкинке этот способ применялся - подняли стебель до 300 м, верх тогда ощутимо гулял, после натянули канаты - и застыла как влитая. Аналогично укрепляли меч Родины-Мтери на Мамаевом кургане.
Приятная особенность таких ж/б конструкций с тросами - иногда тросам не нужно работать всю жизнь конструкции. Т.к. железобетон с годами обычно набирает прочность, тросы могут быть нужны только на первые годы - если только немного жёсткости она недобирает изначально.

A.1.> Поэтому неудивительно - что когда речь идет о больших и (или) сложных пролетных строениях, то сейчас в РФ применяют металл, а не возятся с всякой хренью напряженным бетоном.
A.1.> Представляю с трудом как вот такую штуку можно было бы построить с бетонными пролетами:

Построить-то наверняка можно бы.
Но железобетон требует очень высокой культуры проектирования. Куда более высокой, чем стальная конструкция. (недаром она родилась сравнительно поздно). Ну и изготовления, надо полагать, тоже.

При Союзе такая была, хотя может и не повсеместно - а вот осталась ли сейчас...

E.V.> Напрашивается следующий вопрос: в штатах небоскребы начинали строить из металла, а почему мы в РФ свои высотки опять строим из ж.б.? Чтобы потом опять геморрой с ремонтом был?

Много геморроя с ремонтом сталинских высоток, того же МГУ и МИДа? Останкинка как - не падает, несмотря на пожар?

аhs> Зато сколько раз я видел арматуру из фундаментов, где она пролежала


Вероятно определяющим фактором являются условия эксплуатации.

В подавляющем большинстве случаев главной причиной потери эксплуатационных характеристик железобетонных мостов является коррозия арматуры. В мостах и путепроводах коррозия, как правило, насту­пает в результате двух идущих параллельно процес­сов:

а) карбонизации бетона защитного слоя;
б) проникновения к арматуре хлоридов, чаще все­го поваренной соли, которая попадает на поверхность конструкции в качестве антиобледенителя.

 

.

E.V.>> Напрашивается следующий вопрос: в штатах небоскребы начинали строить из металла, а почему мы в РФ свои высотки опять строим из ж.б.? Чтобы потом опять геморрой с ремонтом был?
Fakir> Много геморроя с ремонтом сталинских высоток, того же МГУ и МИДа? Останкинка как - не падает, несмотря на пожар?

Блин, «спящиий проснулся»! Как всегда, спросонку нихрена не понял и сразу – наезжать. Придется тратить время на детские объяснения.

s.t спросил: «А почему в СССР автомобильные мосты строили преимущественно из ЖБ? Сейчас - стальные.»
На что A.1 ответил: «Экономили на копейках материалах. ... Вот здесь описывается гемморой с ремонтом бетонных мостов: http://cyberleninka.ru/article/.... «

При этом между строк подразумевалось, что СССР строил геморройные бетонные мосты по бедности, т.к, ему металла на танки не хватало.
Также, подразумевалось, что богатые западные страны (например, США) металл не экономили (т.к, им танки делать было не надо – они делали авианосцы) и мосты строили из металла и с бетонными мостами геморроя не имели.
Также, подразумевалось, что сейчас РФ тоже стала «богатой» страной, металл ей экономить не надо (танки делать тоже) и она перешла с жлобских бетонных мостов на металлические.

Я не спорю, что с ж.б. конструкциями существуют проблемы, но не сомневаюсь, что и с металлическими конструкциями проблем достаточно. Какие конструкции лучше – вопрос открытый (по крайней мере, для меня).

В моем ответе я съехидничал (вроде) по поводу: если мы отказались от геморроя с ж.б. в мостостроении, то почему не сделали тоже самое в строительстве гражданских зданий?

Еще вопросы есть?

E.V.> В моем ответе я съехидничал (вроде) по поводу: если мы отказались от геморроя с ж.б. в мостостроении, то почему не сделали тоже самое в строительстве гражданских зданий?
проконсультировался на эту тему. вода и соль попасть в ЖБ конструкцию моста не могут, там 3 слоя гидроизоляции. так что если арматура гниет это косяк в строительстве конкретного моста.
ЖБ выгодны в эксплуатации, т.к. практически не требуют ухода, а металл надо красить (антикорить) практически ежегодно. но ЖБ по ряду причин нельзя строить длиннее 33 метров, а металл можно. поэтому ЖБ путепроводы и через переплюйки, а через большие реки металл позволяет экономить на быках.
даже на советских мостах часто средний (судоходный) пролет делали железным что бы шире параходам места оставалось.

A.1.> Вероятно определяющим фактором являются условия эксплуатации.
на приложенных к статье фото разрушены на готовые конструкции а те заделки которые делали строители не месте. то есть
1. строители халтурили
2 ремонт не производился. (зачистить и оштукатурить при первых признаках выкрашивания бетона)

m.G.>>> И не Китай:
m.G.> m.G.>>
m.G.> m.G.>> https://pp.vk.me/c633430/v633430749/3a29f/CDoTf8bvwTc.jpg
m.G.>> http://s017.radikal.ru/i408/1607/7d/58089a38e046.jpg
m.G.> https://pp.vk.me/c626824/v626824196/1ec25/BeraQVVpRp0.jpg
m.G.> _https://pp.vk.me/c626824/v626824196/1ec25/BeraQVVpRp0.jpg
У настут маленькая радость: