Флейм по Второй мировой

drsvyat>> Физически невозможно сбить 20 и 30 % от 1000 бомбардировщиков учавствующих в налетах.
Iva> как то мне кажется, что около 20% было в одном дневном налете американцев в 1943. После чего они отложили дневные бомбардировки.
drsvyat>> Так же как физически невозможно отразить налеты даже ФАУ-1.
drsvyat>> Следуя твоей логике у союзников не было преимущества в воздухе вдоль трасс полетов ФАУ. Так мы далеко пойдем.
Iva> ФАУ не авиация.
Iva> Союзники летали, задачи свои выполняли. Люфтвафе не могло сорвать выполнение союзной авиацией своих задач. Следовательно господства у Люфтвафе не было.
Iva> По факту.

14%. 77 бомберов не вернулось. Так говорили на военной кафедре много лет назад. А сейчас уже не уверен. Не миф ли СССР это...

Iva> Это июль? 1943. Наши даже знали откуда летают немцы. но их базы были "недосягаемы" для нашей авиации. Такое у нас было господство в воздухе.

Ага... Если следовать Вашей логике: в 41-м немцы знали куда именно эвакуируется наша промышленная база, но сделать с ней ничего не могли, бо недосягаема. У немцев не было превосходства в воздухе в 41-м?

Iva> Но и другим городам и заводам досталось. на ГАЗ сделали 5? налетов за месяц?
ГАЗу досталось сильно. Но это не говорит о господстве в воздухе: налеты совершались ночью, средства противодействия ночным налетам тогда были несовершенны, от того и королевские ВВС летали именно ночью.

drsvyat> ГАЗу досталось сильно. Но это не говорит о господстве в воздухе: налеты совершались ночью, средства противодействия ночным налетам тогда были несовершенны, от того и королевские ВВС летали именно ночью.

ГОСПОДСТВО в ВОЗДУХЕ - это когда вас бомбит оппонент, а вам бомбить не дают.
Я правильно понял термин?

DustyFox> Ага... Если следовать Вашей логике: в 41-м немцы знали куда именно эвакуируется наша промышленная база, но сделать с ней ничего не могли, бо недосягаема. У немцев не было превосходства в воздухе в 41-м?

Район Орла бел безусловно "не досягаем", так как расстояние до него от линии фронта было как до Урала.
так?

Gasilov> ГОСПОДСТВО в ВОЗДУХЕ - это когда вас бомбит оппонент, а вам бомбить не дают.
Gasilov> Я правильно понял термин?

Неправильно.
Господство в воздухе - это когда использование воздушным пространством для противника обставленно рядом серьезных ограничений, а вы же напротив пользуетесь им практически без ограничений. Но оно не гарантирует вам отсутствие противника.

Iva> Район Орла бел безусловно "не досягаем", так как расстояние до него от линии фронта было как до Урала.
Район Орла летом 1943 находился под постоянными бомбардировками ВВС СССР в том числе и АДД, в том числе и свехмощными бомбами.

drsvyat> Район Орла летом 1943 находился под постоянными бомбардировками ВВС СССР в том числе и АДД, в том числе и свехмощными бомбами.

только немцев, бомбивших Горький, бомбили только У-2 листовками.

drsvyat> ГАЗу досталось сильно. Но это не говорит о господстве в воздухе:

конечно, я не утверждаю, что у немцев было превосходство в воздухе в 1943.

Iva> только немцев, бомбивших Горький, бомбили только У-2 листовками.

И в качестве доказательства приведены фотографии горящих хеншелей
Воспылали от лютой ненависти к сталинской пропаганде.
Открою страшную тайну, АДД летом 1943 бомбила находящийся глубоко в немецком тылу Брест. А случалось и дальше.

Iva> конечно, я не утверждаю, что у немцев было превосходство в воздухе в 1943.
Прекрасно.

drsvyat>> Район Орла летом 1943 находился под постоянными бомбардировками ВВС СССР в том числе и АДД, в том числе и свехмощными бомбами.
Iva> только немцев, бомбивших Горький, бомбили только У-2 листовками.

Не, даже не листовками, пальцем строго так с самолетов грозили!
ПС Вы, часом, Великую Отечественную со Странной войной не попутали?

DustyFox>> Ага... Если следовать Вашей логике: в 41-м немцы знали куда именно эвакуируется наша промышленная база, но сделать с ней ничего не могли, бо недосягаема. У немцев не было превосходства в воздухе в 41-м?
Iva> Район Орла бел безусловно "не досягаем", так как расстояние до него от линии фронта было как до Урала.
Iva> так?

Вы вынуждаете меня в очередной раз извиняться перед форумчанами, и очередной раз повторять те же самые банальные вещи - "Нельзя быть сильным везде!" Аксиома настолько очевидна, что даже авторство ее трудно приписать какому либо конкретному человеку. Она очевидна всем но, похоже, таки за некоторым исключением...

DustyFox> ПС Вы, часом, Великую Отечественную со Странной войной не попутали?

В 90-е появилось много "сранной" литературы. Основанной в том числе и на некритическом анализе немецких источников, а у немцев вполне встречается "потерь нет" (Украина), вот пример налета, который немецкие источники "не заметили":

drsvyat> Открою страшную тайну, АДД летом 1943 бомбила находящийся глубоко в немецком тылу Брест. А случалось и дальше.

и что? какие результаты? Силы?
Берлин в 1941 тоже бомбили.

результаты бомбежек Ярославля и Горького известны.
Известны результаты бомбежки Курска (перед или в начале Курской битвы), когда жел дор узел не работал несколько часов.
И это то, что я как не специалист по Люфтвафе и ВВС могу указать.

drsvyat> Господство в воздухе - это когда использование воздушным пространством для противника обставленно рядом серьезных ограничений, а вы же напротив пользуетесь им практически без ограничений. Но оно не гарантирует вам отсутствие противника.

это не учитывает географических факторов.
Для одного небо "свое" для другого чужое. И возможность проводить в чужом небе свои операции - это уже свидетельство, что у другого нет господства в своем небе.

А когда в своем небе использование своих ВВС сопряжено с серьезными ограничениями - в пору говорить о полном господстве противника.

И надо учитывать, что чужое небо далеко и контроль его - это еще более сложная задача.
Т.е. у вас может быть господство в нем - вы прилетели и делаете, что хотите. Но вы улетели - и противник может заниматься своими делами в своем небе.

drsvyat>> Господство в воздухе - это когда использование воздушным пространством для противника обставленно рядом серьезных ограничений, а вы же напротив пользуетесь им практически без ограничений. Но оно не гарантирует вам отсутствие противника.
Iva> это не учитывает географических факторов.
Iva> Для одного небо "свое" для другого чужое. И возможность проводить в чужом небе свои операции - это уже свидетельство, что у другого нет господства в своем небе.
Мне всегда забавно наблюдать со стороны, как дилетанты начинают придумывать термины и определения понятиям, в которых ни уха ни рыла! Есть вполне определенное значение термина "Господство в воздухе". Оно есть даже в любимой дилетантами Википедии.

DustyFox> Оно есть даже в любимой дилетантами Википедии.

Статья в вики убогая, что русская, что английская.

как всегда любой термин должен иметь некоторую конкретизацию и область применения.

не говоря уже про разницу между глобальным и локальным превосходством в воздухе.

DustyFox>> Оно есть даже в любимой дилетантами Википедии.
Iva> Статья в вики убогая, что русская, что английская.

Для Вас дилетантов - даже избыточна!
Судя по дальнейшему:
Iva> как всегда любой термин должен иметь некоторую конкретизацию и область применения.
Iva> не говоря уже про разницу между глобальным и локальным превосходством в воздухе.
- Вы даже статью в Википедии прочесть не осилили!

Iva> результаты бомбежек Ярославля и Горького известны.
Добро пожаловать в реальный мир: налеты бывают удачные как приведенные выше, случаются редко, зато о них говорят очень много, а основная масса такие:
5. На совхозы «Солидарность», «Мирный труд» и с. Ламское Елецкого района: один налет в 23.00 13.05.43 г. 5 самолетами противника Ю-88 на высоте 2500 м сброшено 12 ФАБ весом от 50 до 1000 кг ... и до 150 авиабомб осколочного действия по 2 кг; разрушен склад с зерном и один сарай-коровник, и сгорел один жилой дом, убито 11 коров и 7 коз.


Известны результаты налета на г. Ливны и ж/д станцию 26.04.1943 г. совершенного по нашим данным 35-ю Ю-88 и Хе-111, последствия:
разрушено и повреждено 19 зданий выведена из строя тел. связь и частично ж/д полотно, убито 3, ранено 22 человека.
Отсюда:

В общем вместо того чтобы вынести весь московский промышленный район, который был в зоне досягаемости, вынести всю промышленность Поволжья, немцы ограничились бомбардировкой нескольких заводов, но зато уделили внимание коровам
В общем или немцы идиоты или провести успешную операцию очень не просто и требует она долгой и кропотливой подготовки
Iva> Известны результаты бомбежки Курска (перед или в начале Курской битвы), когда жел дор узел не работал несколько часов.

А вот это не показатель - на разу сколько часов не работал, результаты - это сколько уничтожено имущества.
Результаты налетов на ж/д станции так же бывают весьма значительными:
Массированные налеты больших групп самолетов давали и соответствующие результаты. Крупный железнодорожный узел Гомель, связывающий дороги на нескольких направлениях и интенсивно использовавшийся немцами для перевозок, подвергался массированным налетам группами более чем в 200 самолетов в каждой, а всего на этот объект сделано 1641 самолето-вылет. Вот результаты некоторых налетов. На железнодорожном узле уничтожено более 40 эшелонов с боеприпасами, войсками, горючим и снаряжением. Разбито и уничтожено 60 складов в интендантском городке, взорван крупный пороховой склад в районе станции Полесская...
отсюда:

Iva> И это то, что я как не специалист по Люфтвафе и ВВС могу указать.[/i]
Тут можно почитать
Смотреть надо не выборочно, а сплошняком, тогда картина более объективная, например можно почитать донесения по пе-8:

Летали, бомбили, в том числе и Гомель потери несли достаточно редко.

drsvyat> Смотреть надо не выборочно, а сплошняком, тогда картина более объективная, например можно почитать донесения по пе-8:
drsvyat> Боевые донесения 746 АП ДД за 1943 г.

Донесения сами по себе малоинтересны. Так как требуют проверки данными с другой стороны.

Серьезного исследования по действиям авиации я не встречал.

Да и вряд ли будет

Iva> Донесения сами по себе малоинтересны. Так как требуют проверки данными с другой стороны.
Они очень интересны, хотя и не содержат информацию по потерям противника, экипаж видит только районы попадания бомб, может еще пожары наблюдать, но и это не мало, зато есть информация по противодействию и потерям.

Iva> Серьезного исследования по действиям авиации я не встречал.
Iva> Да и вряд ли будет
Эта тема ждет своего исследователя, им можешь стать и ты!

Bredonosec> пара сотен курфюстов против почти полутора тысяч очень грозных ме-262? Не думаю, что это могло им дать хоть какую-то пользу. Скорее наоборот.
Сколько воевало 262-х? Сколько они сбили? Сколько требуется готовить летчика на реактивный и сколько на поршневой? Как нужно готовить инфраструктуру для реактивного и как для поршневого? Если бы немцы не те ресурсы, что влупили на 262-й построили те же 109-е (я же образно написал про пару-тройку сотен, понятно что там будет сильно больше) было бы толку сильно больше. Но здесь еще играет роль возможность подготовить столько же летчиков, а с этим я так понимаю были проблемы.

Bredonosec> Десятки тигров вместо сотен Т4? Это тоже несерьезно.
Наоборот, больше Т4. Хотя первый тигр - вообще отличная машина получилась. А так, четверка на всем протяжении войны спокойно боролась почти с любым танком и могла решать любые задачи.

Crazy> Наоборот, больше Т4. Хотя первый тигр - вообще отличная машина получилась. А так, четверка на всем протяжении войны спокойно боролась почти с любым танком и могла решать любые задачи.

М. Барятинский писал - Т3, Пантера и Королевский Тигр ошибка ВПК Германии (одновременное производство).
(т-64, т-72, т-80...знакомо... )