Все ответы на сообщение О ядерных пулях серьёзно [Бывший генералиссимус#24.08.16 00:03]

 
Уже довольно давно, одну восьмую века назад, я написал для "Популярной механики" статью-розыгрыш про конструкцию атомной пули из калифорния.
Конечно, её не существовало в природе, во всяком случае, все тяжёлые трансураны, теоретически пригодные для такого рода зарядов, чересчур дороги и нестабильны. Тем не менее, и с традиционными ядерными материалами можно создавать относительно лёгкие и компактные устройства, например, были слухи, что в СССР был создан снаряд калибра 155 мм с ЯВУ.
Имплозия - такая вещь, что её возможности практически неограниченны. Например, лазерная установка для термояда может перевести в надкритическое состояние однограммовую плутониевую мишень. Но, при этом, она сама весит многие сотни и тысячи тонн.
Известно, что для программы мирных ядерных взрывов в Снежинске был создан первичный узел с ТЭ меньше 100 тонн, чтобы уменьшить радиоактивное заражение. Усиление для потребной мощности (минимальная практичная мощность, как для мирного, так и военного применения - 1 кт) должно быть чисто термоядерным. Устройства подобного типа с ТЭ чуть больше 2 кт применялись для добычи апатитов на Кольском полуострове. Количество негодной (заражённой) фосфоритной руды измерялось всего лишь сотней тонн, а измельчить такой взрыв позволял многие десятки тысяч.
Известно, что в "Дэви Крокете" использовалась имплозионная боеголовка массой лишь чуть больше двух пудов.
Да много чего известно.
Вопрос лишь в том, удастся ли, применив такое оружие, удержаться в рамках ограниченного применения тактического ЯО, не переходя к массированным термоядерным ударам?
"Так не доставайся же ты никому" понятно, когда речь идёт о человеке, да, даже, о, скажем, городе, но вся планета Земля...
На фотке - прародительница ТЯО, РДС-4 "Татьяна", она примерно вдвое мощнее сброшенной на Нагасаки, такая же была использована в Тоцких учениях...
Прикреплённые файлы:
RDS-4.jpg (скачать) [768x512, 126 кБ, 2060 загрузок]
 
 
 11.011.0
RU U235 #24.08.2016 01:44  @Бывший генералиссимус#24.08.2016 00:03
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Ну тогда уж и фото наследников "Татьяны" приведу с выставки "70 лет атомной отрасли", которую отфотографировало множество блоггеров. Некоторые особо настырные, по-моему, умудрились сфотографировать даже то, что для фото не предназначалось

8У49 "Наташа". Мощность, по некоторым источникам, 30кт. Диаметр 580мм, вес 450кг. Шла на вооружение Як-26 и Як-28



8У69, она же 244Н. Видимо вешалась под Су-7Б, Як-28, МиГ-21. Некоторые источники из сети утверждают, что это и есть РН-28. Мощность 5кт, вес 250кг.




Особо настырные даже заводской шильдик с маркировкой нашли и сфотографировали

Собственно источник

Выставка "70 лет атомной отрасли" в Манеже. Часть 2: изделия "244" и РН-28

Обещанное продолжение фотообзора выставки в Манеже. В этой части будут две авиабомбы фронтовой авиации. 1. На переднем плане РН-28, на заднем "244". 2. Авиабомба… // pfc-joker.livejournal.com
 

По более поздним бомбам информации практически нет. Но подозреваю, что внешний вид вряд-ли уже будет серьезно отличаться от представленных выше авиабомб. Законы аэродинамики ведь не меняются, а сами ядерные заряды стали компактней, что упростило их встраивание в аэродинамически оптимальные корпуса.

Отдельные источники утверждают что начиная с РН-40, пошедшей где-то в 80ых, мощность на тактических авиабомбах стала регулируемой.

Ядерная боевая часть противокорабельной ракеты П-35

Ядерный 152мм снаряд. Вес 53кг. Мощность, по некоторым источникам - 1кт

Ядерный 204мм снаряд к "Пиону"

Источник

Выставка ядерного оружия в Челябинске, Ч. 1

В декабре 2015 г. посетил выставку ядерного оружия в Краеведческом музее г. Челябинск. Думаю, некоторые фотографии будут интересны... Общие виды: Ядерная боевая… // rocket-history.livejournal.com
 
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  47.047.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Отдельные источники утверждают что начиная с РН-40, пошедшей где-то в 80ых, мощность на тактических авиабомбах стала регулируемой.
U235> Ядерный 152мм снаряд. Вес 53кг. Мощность, по некоторым источникам - 1кт
U235> Ядерный 204мм снаряд к "Пиону"

Они (+мина к 2С4 "Тюльпану") абсолютно идентичны по ядерной части - мощность регулируемая 1-10кт. Откуда знаю - не скажу ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Они (+мина к 2С4 "Тюльпану") абсолютно идентичны по ядерной части - мощность регулируемая 1-10кт. Откуда знаю - не скажу ;)

Насчет "Тюльпана" и "Пиона" не удивлюсь, кто б стал из-за четырех сантиметров разницы в калибре новый ядерный заряд разрабатывать, а вот 152мм, подозреваю, таки разрабатывали отдельно.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  47.047.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Они (+мина к 2С4 "Тюльпану") абсолютно идентичны по ядерной части - мощность регулируемая 1-10кт. Откуда знаю - не скажу ;)
U235> Насчет "Тюльпана" и "Пиона" не удивлюсь, кто б стал из-за четырех сантиметров разницы в калибре новый ядерный заряд разрабатывать, а вот 152мм, подозреваю, таки разрабатывали отдельно.

Так первоначально и было. Потом унифицировали ("потом" - это к времени моей службы, 1982-84 :) )
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
U235> Ядерный 152мм снаряд. Вес 53кг. Мощность, по некоторым источникам - 1кт
U235> https://img-fotki.yandex.ru/get/72428/.../0_de4fd_9e7253b2_XXL.jpg

Эта штука в хвосте снаряда - для разряжения при отмене выстрела. Обычный снаряд после досылки извлечь невозможно - разряжение производится выстрелом.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 31.08.2016 в 14:33

ttt

аксакал

U235>> Ядерный 152мм снаряд. Вес 53кг. Мощность, по некоторым источникам - 1кт
U235>> Ядерный 204мм снаряд к "Пиону"
Wyvern-2> Они (+мина к 2С4 "Тюльпану") абсолютно идентичны по ядерной части - мощность регулируемая 1-10кт. Откуда знаю - не скажу ;)

Не могут быть идентичны 152 и 203 мм снаряды.

И слишком много 10 кт мощность для 152 мм. Там все "на грани"
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0

spam_test

аксакал

ttt> Не могут быть идентичны 152 и 203 мм снаряды.
С чего вдруг? меньший БП в бОльший корпус запихать не проблема, а т.з. производства идентичные боеприпасы лучше. Т.е. наверняка исходно существовал только 203, а когда сумели запихнуть в 152 зачем делать большие устройства.
 33
+
+2
-
edit
 

ttt

аксакал

s.t.> С чего вдруг? меньший БП в бОльший корпус запихать не проблема, а т.з. производства идентичные боеприпасы лучше. Т.е. наверняка исходно существовал только 203, а когда сумели запихнуть в 152 зачем делать большие устройства.

С того что 152 мм это грань реализуемости боеприпаса, вопрос стоит "можно ли вообще и за какую цену". А для 203 мм с реализуемостью ясно, критерий стоит - побольше мощность.

У американцев нет 155 мм снаряда мощнее 2 кт. А 203 мм ИМХО и 40 кт есть.
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
s.t.>> С чего вдруг? меньший БП в бОльший корпус запихать не проблема, а т.з. производства идентичные боеприпасы лучше. Т.е. наверняка исходно существовал только 203, а когда сумели запихнуть в 152 зачем делать большие устройства.
ttt> С того что 152 мм это грань реализуемости боеприпаса, вопрос стоит "можно ли вообще и за какую цену".

Это проблемы прошлого :) Современные конструкции позволяют создать 152мм ТЕРМОядерный боеприпас с управляемой мощностью и после его разработки смысл создавать разнокалиберные системы исчезла.

ttt> У американцев нет 155 мм снаряда мощнее 2 кт. А 203 мм ИМХО и 40 кт есть.
155 мм снаряды диаметром МЕНЬШЕ, чем 152,4 мм :F Но 2кт там вовсе не поэтому - причин может быть куча. Например, они считают, что больше - просто не нужно ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  48.048.0
LT Bredonosec #31.08.2016 11:13  @Wyvern-2#31.08.2016 10:33
+
-
edit
 
Wyvern-2> 155 мм снаряды диаметром МЕНЬШЕ, чем 152,4 мм :F
не понял. Я забыл геометрию, или ты? :)
 46.0.2486.046.0.2486.0
BG excorporal #31.08.2016 11:29  @Bredonosec#31.08.2016 11:13
+
+5
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Wyvern-2>> 155 мм снаряды диаметром МЕНЬШЕ, чем 152,4 мм :F
Bredonosec> не понял. Я забыл геометрию, или ты? :)
Ни ты, ни он (наверное). Калибр это не диаметр пули или снаряда, а канала ствола. В нарезных стволах он может меряться по-разному. Кроме того, иногда "присваивают" калибр из соображений удобства или чтобы избежать путаницы. Например пуля револьверного патрона .38 и .357 имеют одинаковый диаметр (но гильзы разные), а немецкий винтовочный 8мм это то же самое что 7.92мм.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  52.0.2743.11652.0.2743.116

ttt

аксакал

Wyvern-2> Это проблемы прошлого :) Современные конструкции позволяют создать 152мм ТЕРМОядерный боеприпас с управляемой мощностью и после его разработки смысл создавать разнокалиберные системы исчезла.

Позволять то позволяют, но не очень :(

Американцы пытались такой создать в 80-е, пишут что цена его (M785) получилась ВДЕСЯТЕРО больше старого, и мощность не более 2 кт, поэтому программу похерили.

И безнадежно мало 2 кт для 203 мм
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0
RU Dmb_2007 #31.08.2016 11:38  @Wyvern-2#31.08.2016 10:33
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Wyvern-2> 155 мм снаряды диаметром МЕНЬШЕ, чем 152,4 мм :F

Ну не факт, как мне кажется.
Диаметр по пояску "152,4-мм/45 клб. фугасного снаряда обр. 1928 года" чертеж № 2-0938 - как раз 155 мм.
Так что все будет зависеть от глубины нарезов.
Si vis pacem, para bellum  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Dmb_2007 #31.08.2016 11:42  @Bredonosec#31.08.2016 11:13
+
+3
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Wyvern-2>> 155 мм снаряды диаметром МЕНЬШЕ, чем 152,4 мм :F
Bredonosec> не понял. Я забыл геометрию, или ты? :)

Он намекает на разные способы обозначения калибров - мы (и не только мы) измеряем диаметр ствола по полям нарезов, а американцы (и не только) - по нарезам.
При одинаковой геометрии ствола, у них получается больше.
Si vis pacem, para bellum  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU spam_test #31.08.2016 13:45  @Dmb_2007#31.08.2016 11:38
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

D.2.> Диаметр по пояску "152,4-мм/45 клб. фугасного снаряда обр. 1928 года" чертеж № 2-0938 - как раз 155 мм.
 33
RU Dmb_2007 #31.08.2016 14:28  @spam_test#31.08.2016 13:45
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

D.2.>> Диаметр по пояску "152,4-мм/45 клб. фугасного снаряда обр. 1928 года" чертеж № 2-0938 - как раз 155 мм.
s.t.> http://maxpark.com/static/u/article_image/15/01/21/tmpRY3Lu8.jpeg

Это что-то с готовыми нарезами?
Si vis pacem, para bellum  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Dmb_2007 #31.08.2016 14:32  @Dmb_2007#31.08.2016 11:38
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

D.2.> http://uploads.ru/i/d/i/z/dizZU.jpg

Хмм... внимательно посмотрел на рисунок в моем-же сообщении и понял, что меня зацепило в нём.
Подписано - фугасный снаряд, а на чертеже, я бы сказал, - полубронебойный
Si vis pacem, para bellum  52.0.2743.11652.0.2743.116
LT Bredonosec #31.08.2016 14:56  @Dmb_2007#31.08.2016 14:32
+
-
edit
 
D.2.> Подписано - фугасный снаряд, а на чертеже, я бы сказал, - полубронебойный
а кстати, почему у бронебойных корпус тупой? Разве острый не будет дробить лучше? Или это соображения веса?
 46.0.2486.046.0.2486.0
RU spam_test #31.08.2016 14:56  @Dmb_2007#31.08.2016 14:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

D.2.> Это что-то с готовыми нарезами?
Да, но под стандартную 155мм. Морская штука что на зумвальте, вроде как 160мм поясок имеет.
 33
RU spam_test #31.08.2016 14:57  @Bredonosec#31.08.2016 14:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> Разве острый не будет дробить лучше? Или это соображения веса?
Соображения работы по наклонным поверхностям ЕМНИП.
 33
+
+1
-
edit
 

imaex

опытный

Bredonosec> а кстати, почему у бронебойных корпус тупой?

Там не сам корпус, баллистический наконечник/бронебойный колпачок. Он мягкий. Для нормализации снаряда при попадании не строго по нормали к броне.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #31.08.2016 15:19  @imaex#31.08.2016 15:11
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Bredonosec>> а кстати, почему у бронебойных корпус тупой?
imaex> Там не сам корпус, баллистический наконечник/бронебойный колпачок. Он мягкий. Для нормализации снаряда при попадании не строго по нормали к броне.
Стреляли из мощных 229-миллиметро­вых орудий. Когда отгремели выстрелы, присутствовавшие на испытаниях русские морские офицеры и представители ан­глийской фирмы отправились осматривать мишени. К всеобщему удивлению, не­сколько мишеней оказались пробитыми насквозь! В воздухе запахло сенсацией. Ошеломленные возгласы англичан «It’s impossible!» смешались с русскими: «А еще говорят, Англия — мастерская мира!» Мишени тщательно осмотрели, и тут выяс­нилось, что никакой сенсации нет. Просто, как это у нас бывает, часть плит по ошибке установили перед орудием обратной, не­закаленной стороной.

Этот курьез тут же доходчиво объ­яснил один морской офицер: «Это только кажется, что, с какой стороны ни стреляй, все едино. А не угодно ли при­мер? Сало небось приходилось резать? Попробуйте-ка его разрезать со стороны кожи — намучаетесь! А если нож подвести со стороны шпига — все сало вместе с кожей легко разрежете!» Все посмеялись объяснению и разошлись. Ошибку учли и в дальнейшем к установке английских плит подходили внимательнее.

Однако на полигоне присутствовал Макаров. И только он один задал себе вопрос: «Почему снаряд, попав в мягкую часть мишени, затем с легкостью пробил и закаленную, твердую?» Вот запись, ко­торую сделал в своем дневнике будущий вице-адмирал: «Так как… деформация снаряда происходит в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основания полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся хотя бы небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как голов­ная часть будет работать, уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче, который и удержит снаряд от разрушения».

Русский офицер предложил надевать на снаряды колпачки из мягкой нелеги­рованной стали. При соприкосновении с броней нагревшийся до чрезвычайно вы­сокой температуры колпачок, разрушаясь сам, разрушал и бронированный слой, а снаряд проникал в поврежденную броню. Такая насадка из вязкого металла слу­жила своего рода «смазкой» для корпуса снаряда, создавая ему лучшие условия для пробивания брони. Эти насадки стали называть «макаровскими колпачками».
 
 52.0.2743.11652.0.2743.116
MD Wyvern-2 #31.08.2016 21:39  @Dmb_2007#31.08.2016 11:42
+
+6
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>> 155 мм снаряды диаметром МЕНЬШЕ, чем 152,4 мм :F
Bredonosec>> не понял. Я забыл геометрию, или ты? :)
D.2.> Он намекает на разные способы обозначения калибров - мы (и не только мы) измеряем диаметр ствола по полям нарезов, а американцы (и не только) - по нарезам.
D.2.> При одинаковой геометрии ствола, у них получается больше.

(R) В России сегодня принята система калибров Варшавского договора, которую Варшавский Договор взял у СССР. В СССР система калибров попала из одноименной Империи :F А в Российской Империи была принята английская система - в которой калибр измерялся по полям канала ствола.

Американцы приехали на Первую Мировую войну во Францию. И оказалось , что у них нет..артиллерии :per: Потому. что Конгресс, после самой кровавой в истории человечества Гражданской войны запретил законодательно американской континентальной иметь артиллерию. ВАААЩЕ. Можно было только US Navy и береговой охране. И французы дали американцам пушки - вместе со своей системой калибров. Потом американцы эту, французскую, систему калибров навязали НАТО, и у англичан сегодня французская система :lol: В которой калибр меряется по дну нарезов.

Глубина нареза в 155 мм пушке - примерно 3 мм. Т.о. истинный диаметр снаряда - 149 мм. У 152,4 мм пушки истинный диаметр снаряда - примерно 150-151мм (152,4 - диаметр пояска) Поэтому 152,4 мм снаряды чуть-чуть больше, чем 155мм :mafia:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  41.041.0
RU Анархист 86 #31.08.2016 21:53  @Wyvern-2#31.08.2016 21:39
+
-
edit
 

Анархист 86

опытный

Wyvern-2>>>> 155 мм снаряды диаметром МЕНЬШЕ, чем 152,4 мм :F
ибров. Потом американцы эту, французскую, систему калибров навязали НАТО, и у англичан сегодня французская система :lol: В которой калибр меряется по дну нарезов.
Wyvern-2> Глубина нареза в 155 мм пушке - примерно 3 мм. Т.

Ну можно добавить что старый надежный друг ПМ имеет калибр 9.2мм)
 51.0.2704.8151.0.2704.81
BY Naib #31.08.2016 22:31  @Бывший генералиссимус#24.08.2016 00:03
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Б.г.> Уже довольно давно, одну восьмую века назад, я написал для "Популярной механики" статью-розыгрыш про конструкцию атомной пули из калифорния.

ЕМНИП, заметка про неё была и в "Популярной библиотеке химических элементов". Тоже Ваша работа? :)

Б.г.> Конечно, её не существовало в природе, во всяком случае, все тяжёлые трансураны, теоретически пригодные для такого рода зарядов, чересчур дороги и нестабильны. Тем не менее, и с традиционными ядерными материалами можно создавать относительно лёгкие и компактные устройства, например, были слухи, что в СССР был создан снаряд калибра 155 мм с ЯВУ.

Да легко. Шар из 239 плутония массой 6 кг при падении в воду переходит в надкритическое состояние. Это шар около 8 см диаметром. Вот процент конверсии заряда - дело другое.

Были ещё какие-то танцы с бубнами вокруг ядерных изомеров, гафния, кажется. Мощность на порядок больше, чем у химических и при этом никакой радиации.

Б.г.> Вопрос лишь в том, удастся ли, применив такое оружие, удержаться в рамках ограниченного применения тактического ЯО, не переходя к массированным термоядерным ударам?

Если замаскировать его применение, то почему бы и нет? Скажем, подводные или глубинные подземные взрывы без выхода продуктов деления.

Правда, смысла в таких боеприпасах сейчас особо нет.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Бывший генералиссимус #31.08.2016 23:24  @Naib#31.08.2016 22:31
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Уже довольно давно, одну восьмую века назад, я написал для "Популярной механики" статью-розыгрыш про конструкцию атомной пули из калифорния.
Naib> ЕМНИП, заметка про неё была и в "Популярной библиотеке химических элементов". Тоже Ваша работа? :)

Я не знаю, текст перепечатывали многие интернет-издания, причём, часто, без указания источника. Если страничка датирована раньше, чем апрелем 2004, это независимый текст, если позже - надо смотреть, какие ещё детали присутствуют.

Naib> Да легко. Шар из 239 плутония массой 6 кг при падении в воду переходит в надкритическое состояние. Это шар около 8 см диаметром. Вот процент конверсии заряда - дело другое.

Опять двадцать пять! Ну нельзя на медленных нейтронах бомбу сделать, по мере нагрева замедлителя критичность теряется. В такой вспышке будет единицы мегаджоулей - опыты проводились. Почитайте книжку "Ядерные аварии".

Naib> Были ещё какие-то танцы с бубнами вокруг ядерных изомеров, гафния, кажется. Мощность на порядок больше, чем у химических и при этом никакой радиации.

Как это - никакой радиации? Именно в виде радиации энергия и выделяется. Радиоактивного заражения нет, это правда, но сама реакция основана на переводе рентгеновским квантом ядра из одного возбуждённого состояния в другое, из которого оно переходит в стабильное состояние с испусканием в 70 раз более энергичного гамма-кванта. Вот только сечение этой фотоядерной реакции настолько мизерное, что, в итоге, никому не удалось получить положительны энерговыход. Даже точно измерить сечение не удалось - опыты не воспроизвелись.

Naib> Если замаскировать его применение, то почему бы и нет? Скажем, подводные или глубинные подземные взрывы без выхода продуктов деления.

В подводных (да и подземных, если честно) взрывах выход радиоактивных благородных газов всё равно замаскировать не удаётся.
Да, реально опасна только анонимная ядерная бомба, именно поэтому террористы были бы заинтересованы в её получении (и применении). Проблема в том, что у всех конструкций ЯВУ есть свой "почерк" - по соотношению изотопов в "следе" можно выяснить многие подробности конструкции ЯВУ, а, значит, с некоторой вероятностью вычислить и автора. Особенно, если ЯВУ окажется высокотехнологичным.
С другой стороны, если сделать максимально "тупую" бомбу - подобную "Малышу", например, - что-то установить будет невозможно, а доставить её, всё же, у террористов возможность есть. Правда, список мест сильно ограничивается.
 11.011.0
RU Dmb_2007 #01.09.2016 02:00  @Wyvern-2#31.08.2016 21:39
+
+1
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Вопрос не шибко принципиальный, но я не согласен с твоей арифметикой.
Или чего-то не так понял.

Wyvern-2> Глубина нареза в 155 мм пушке - примерно 3 мм.

Глубина нарезов может быть разная при одинаковом калибре.
К примеру, у 130-мм пушки Б-13 стволы были в двух вариантах:
- 44 нареза глубиной 1,95 мм (система АНИМИ)
- 40 нарезов глубиной 2,7 мм (система НИИ-13)

Пусть для данного случая будет 3 мм.

Wyvern-2> Т.о. истинный диаметр снаряда - 149 мм.

Что значит "истинный диаметр снаряда"? Как ты его меряешь?
По пояскам? По центрирующим утолщениям?
Если по центрирующим утолщениям и калибр определяем по нарезам, то
155-6-зазор = чуть меньше 149 мм
Если по пояскам, то чуть больше 155 мм - пояски мягкие, обжимаются, а обтюрация должна сохраняться.

Wyvern-2> У 152,4 мм пушки истинный диаметр снаряда - примерно 150-151мм (152,4 - диаметр пояска) Поэтому 152,4 мм снаряды чуть-чуть больше, чем 155мм :mafia:

Если это "русская" система, то калибр измерен по полям.
При той-же глубине нарезов в 3 мм, диаметр по пояскам должен быть чуть больше 158,4 мм.
А по центрирующим утолщениям, чуть меньше 152,4 мм.

Если нас интересуют не габариты снаряда, а собственно возможный внутренний объём, то мерять по пояскам смысла нет.
Тогда получим наибольший диаметр стальной части снаряда (а это по центрирующим утолщениям)
для 155-мм "не нашего" калибра - чуть меньше 149 мм
для 152,4-мм "нашего" калибра - чуть меньше 152,4 мм

ЗЫ. Но если вдруг представить пушки с глубиной нарезов в 1 мм (что конечно вряд-ли), то получим диаметр 155-мм "ихнего" снаряда чуть меньше 153 мм, а наш так и останется чуть меньше 152,4 мм.
Si vis pacem, para bellum  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU spam_test #01.09.2016 07:47  @Dmb_2007#01.09.2016 02:00
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

D.2.> Если это "русская" система, то калибр измерен по полям.
картинки ведь привели. Реальный снаряд 152, по пояску 155мм, НАТО 155 по пояску 154.7.
 33
MD Wyvern-2 #01.09.2016 08:34  @Dmb_2007#01.09.2016 02:00
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Т.о. истинный диаметр снаряда - 149 мм.
D.2.> Что значит "истинный диаметр снаряда"? Как ты его меряешь?
D.2.> По пояскам? По центрирующим утолщениям?

Один умный человек тебе уже ответил - читай:
D.2.> Если нас интересуют не габариты снаряда, а собственно возможный внутренний объём, то мерять по пояскам смысла нет.
D.2.> Тогда получим наибольший диаметр стальной части снаряда (а это по центрирующим утолщениям)
D.2.> для 155-мм "не нашего" калибра - чуть меньше 149 мм
D.2.> для 152,4-мм "нашего" калибра - чуть меньше 152,4 мм

:F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  48.048.0
RU spam_test #01.09.2016 09:55  @Wyvern-2#01.09.2016 08:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> читай:

Вот странно, по пояскам разница 0.3мм, а по корпусу - больше.
 33
MD Wyvern-2 #01.09.2016 10:28  @spam_test#01.09.2016 09:55
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> читай:
s.t.> Вот странно, по пояскам разница 0.3мм, а по корпусу - больше.

На самом деле если тебе в руки даже вооруженные штангенциркулем ;) попадет два снаряда: 152,4 и 155 мм - ты навряд ли просто так определишь где какой ;) Разница там просто исчезающая - придется повозиться. И она никак не влияет на возможность монтажа в снаряде спецустройства :) И уж тем более никакой разницы в мощности устройств эта разница диктовать не может.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  48.048.0
RU spam_test #01.09.2016 11:02  @Wyvern-2#01.09.2016 10:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Разница там просто исчезающая - придется повозиться
На размещение заряда не влияет. Но появляются вопросы откуда оно взялось. Т.е. либо диаметры наших и иховых снарядов реально одинаковы, либо различаются на 3мм, что вполне уже заметно. Но почему, если по ВУ они одинаковы.
 33

digger

аксакал

ttt> Позволять то позволяют, но не очень :(

Все ядерные снаряды весьма расточительны по ядерным материалам и потому относительно дороги, это скорее извращение по сравнению с ракетами, где габариты и перегрузки на создают таких проблем.
 52.0.2743.11652.0.2743.116

ttt

аксакал

digger> Все ядерные снаряды весьма расточительны по ядерным материалам и потому относительно дороги, это скорее извращение по сравнению с ракетами, где габариты и перегрузки на создают таких проблем.

Это так, еще Хрущев про это говорил, тем не менее 203 мм все таки наклепали (в тч нейтронных) дофига, почти 3000 штук, а от последней разработки 155 мм вообще пришлось отказаться.
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0
RU Dmb_2007 #01.09.2016 20:13  @Wyvern-2#01.09.2016 08:34
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Wyvern-2> Один умный человек тебе уже ответил - читай:

Ну да. А ещё я "самый обаятельный и привлекательный" ©
:D

Меня ставит в тупик термин "истинный диаметр снаряда"
Si vis pacem, para bellum  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Dmb_2007 #01.09.2016 20:16  @Wyvern-2#01.09.2016 10:28
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Wyvern-2> И она никак не влияет на возможность монтажа в снаряде спецустройства :) И уж тем более никакой разницы в мощности устройств эта разница диктовать не может.

Вот поэтому я и предварил своё "выступление" словами "Вопрос не шибко принципиальный" :p
Si vis pacem, para bellum  52.0.2743.11652.0.2743.116
MD Serg Ivanov #01.09.2016 20:49  @digger#01.09.2016 11:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ttt>> Позволять то позволяют, но не очень :(
digger> Все ядерные снаряды весьма расточительны по ядерным материалам и потому относительно дороги, это скорее извращение по сравнению с ракетами, где габариты и перегрузки на создают таких проблем.
Ну делящихся сейчас девать некуда - а изврат, да. Но средства доставки совершенно неприметные и массовые.
Ну вот к примеру эта х-ня может пульнуть 2Кт на 18 км:

Сверхмощные 240-мм минометы крошат боевиков в районе Алеппо. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

В районе Алеппо сирийская армия снова задействовала  минометы М-240, которые считаются самыми мощными в мире. В результаты террористы несут большие потери.   Так, по боевикам запрещенных в России группировок применены 240-мм активн... // www.liveinternet.ru
 
240-мм выстрел 3ВБ11 с активно-реактивной миной 3Б11 со специальной головной частью РД14

Предназначен для поражения личного состава и материальной части противника посредством ударной волны, светового излучения, электромагнитного импульса и радиоактивного излучения. Применяется для стрельбы из 240-мм самоходного миномета 2С4 (артиллерийская часть 2Б8) и буксируемого миномета М-240.

Состав выстрела
- мина 3Б11 со специальной головной частью РД14
- метательный заряд 4БН56
- тормозное устройство 3Ч20

Описание

Выстрел 3ВБ11 состоит из активно-реактивной мины 3Б11, тормозного устройства 3Ч20 и метательного заряда 4БН56.

Активно-реактивная мина 3Б11 состоит из головной части РД14 и реактивного двигателя 3М15.
Головная часть РД-14 – специальная, представляет собой ядерный заряд, помещенный в корпус 9Н232.
Реактивный двигатель 3М15 полностью заимствован от мины АРМ-0 «Гагара» и содержит реактивный заряд 4БН54, воспламенитель ВАГ-100 (4В5), замедлительное устройство МЗУ-6 (3В24).
 

 52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 01.09.2016 в 20:58
BY Naib #01.09.2016 22:47  @Бывший генералиссимус#31.08.2016 23:24
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Б.г.> Я не знаю, текст перепечатывали многие интернет-издания, причём, часто, без указания источника. Если страничка датирована раньше, чем апрелем 2004, это независимый текст, если позже - надо смотреть, какие ещё детали присутствуют.

Книга - 1983 год. 2 том, 461 страница. Есть на Ихтике, например. Но вообще, есть подозрение, что корни идут ещё из 60-х.

Б.г.> Опять двадцать пять! Ну нельзя на медленных нейтронах бомбу сделать, по мере нагрева замедлителя критичность теряется. В такой вспышке будет единицы мегаджоулей - опыты проводились. Почитайте книжку "Ядерные аварии".

Ну почему же? "Шипучку" вполне можно. У воды тут главная функция - отражатель и при наличии достаточного количества воды прогревом и даже закипанием вполне можно пренебречь. Впрочем, процент конверсии всё равно будет мал.

Б.г.> Как это - никакой радиации? Именно в виде радиации энергия и выделяется. Радиоактивного заражения нет, это правда, но сама реакция основана на переводе рентгеновским квантом ядра из одного возбуждённого состояния в другое, из которого оно переходит в стабильное состояние с испусканием в 70 раз более энергичного гамма-кванта. Вот только сечение этой фотоядерной реакции настолько мизерное, что, в итоге, никому не удалось получить положительны энерговыход. Даже точно измерить сечение не удалось - опыты не воспроизвелись.

Верно. Я имел в виду "радиоактивного заражения местности". Но попил в этом направлении был весьма впечатляющим.

Naib>> Если замаскировать его применение, то почему бы и нет? Скажем, подводные или глубинные подземные взрывы без выхода продуктов деления.
Б.г.> В подводных (да и подземных, если честно) взрывах выход радиоактивных благородных газов всё равно замаскировать не удаётся.

Да, но нужно их поймать и зафиксировать в первые минуты после взрыва, да ещё с гамма-спектральной характеристикой. Такого оборудования у ПРХН нет.

Б.г.> Да, реально опасна только анонимная ядерная бомба, именно поэтому террористы были бы заинтересованы в её получении (и применении). Проблема в том, что у всех конструкций ЯВУ есть свой "почерк" - по соотношению изотопов в "следе" можно выяснить многие подробности конструкции ЯВУ, а, значит, с некоторой вероятностью вычислить и автора. Особенно, если ЯВУ окажется высокотехнологичным.
Б.г.> С другой стороны, если сделать максимально "тупую" бомбу - подобную "Малышу", например, - что-то установить будет невозможно, а доставить её, всё же, у террористов возможность есть. Правда, список мест сильно ограничивается.

Тупые бомбы требуют хороших материалов. Значительно более очищенных, чем подходят для "умных". Значит - обогащение, накопление, спецметаллургия - у устройства появляется "хвост", который очень трудно скрыть.
ЯО для террористов - это слишком сложно. Так что любое подобное устройство - это гарантированная провокация от реальных обладателей ЯО.

Вот, с биооружием всё гораздо хуже. И оно для них вполне легко доступно.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Бывший генералиссимус #02.09.2016 00:30  @Naib#01.09.2016 22:47
+
-
edit
 
Б.г.>> Опять двадцать пять! Ну нельзя на медленных нейтронах бомбу сделать, по мере нагрева замедлителя критичность теряется. В такой вспышке будет единицы мегаджоулей - опыты проводились. Почитайте книжку "Ядерные аварии".
Naib> Ну почему же? "Шипучку" вполне можно. У воды тут главная функция - отражатель и при наличии достаточного количества воды прогревом и даже закипанием вполне можно пренебречь.

У лёгкой воды длина диффузии маленькая, всего несколько десятков сантиметров. Отражать она может с расстояния не больше 30 см. Как только дойдёт (а дойдёт быстро, отражение нейтронов происходит с замедлением, это где-то 0,5 МэВ на нейтрон) до закипания, отражением можно будет пренебречь. Ещё раз повторюсь - такие опыты ставились, цепная реакция прекращается в миллисекундные времена. Там ведь ещё и плотность самого плутония падает из-за нагрева. Он слишком медленный для бомбы.

Б.г.>> В подводных (да и подземных, если честно) взрывах выход радиоактивных благородных газов всё равно замаскировать не удаётся.
Naib> Да, но нужно их поймать и зафиксировать в первые минуты после взрыва, да ещё с гамма-спектральной характеристикой. Такого оборудования у ПРХН нет.

Так ловят не РБГ, а продукты их распада - они превращаются в субмикронные аэрозоли, которые уносит в стратосферу, и их можно надёжно обнаружить через несколько недель после взрыва. И поймать просто специально сконструированным пробоотборником на обычном паксовозе.

Б.г.>> Да, реально опасна только анонимная ядерная бомба, именно поэтому террористы были бы заинтересованы в её получении (и применении). Проблема в том, что у всех конструкций ЯВУ есть свой "почерк" - по соотношению изотопов в "следе" можно выяснить многие подробности конструкции ЯВУ, а, значит, с некоторой вероятностью вычислить и автора. Особенно, если ЯВУ окажется высокотехнологичным.

Naib> Тупые бомбы требуют хороших материалов. Значительно более очищенных, чем подходят для "умных". Значит - обогащение, накопление, спецметаллургия - у устройства появляется "хвост", который очень трудно скрыть.

Отчего же? ЮАР самостоятельно сделала 5 бомб на обогащённом уране, конструктивно подобных "Малышу", но поменьше, с тротиловым эквивалентом в районе 5 кт. Обогащение, конечно, всяко понадобится. Но бомбу пушечного типа только на уране и можно сделать. И способ обогащения на место производства не указывает нисколько. Больше того, теоретически, бомбу пушечного типа можно сделать, украв в Карском море затопленный реактор, и извлекши из него активную зону. Миллионов в 50-70 долларов уложиться можно.
 11.011.0
RU U235 #02.09.2016 00:43  @Бывший генералиссимус#02.09.2016 00:30
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Б.г.> Больше того, теоретически, бомбу пушечного типа можно сделать, украв в Карском море затопленный реактор, и извлекши из него активную зону.

Если только с затонувшей вследствие аварии ПЛ. Сомневаюсь я, что утилизируемые реакторы ПЛ топят с невыгруженными активными зонами. Терять обогащенный уран, даже облученный и фонящий, очень уж жалко. Да и что-то слабо я представляю, как с таким горячим материалом, как отработанное топливо, террористы будут работать. Скорее сами все перемрут
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  48.048.0

U235

старожил
★★★★★
Naib> Значит - обогащение

Я не думаю, что по куску оружейного урана Вы сможете определить, каким методом он обогащался. Почти все методы обогащения урана работают с одним и тем же гексафторидом урана.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  48.048.0
RU ttt #02.09.2016 07:49  @Бывший генералиссимус#02.09.2016 00:30
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Б.г.> Отчего же? ЮАР самостоятельно сделала 5 бомб на обогащённом уране, конструктивно подобных "Малышу", но поменьше, с тротиловым эквивалентом в районе 5 кт. Обогащение, конечно, всяко понадобится. Но бомбу пушечного типа только на уране и можно сделать.

Некоторые артиллерийские снаряды делали из плутония по пушечной схеме. И можно ссылки на 5 ЮАРовских бомб по 5 кт?
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0
RU Бывший генералиссимус #02.09.2016 08:05  @ttt#02.09.2016 07:49
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Отчего же? ЮАР самостоятельно сделала 5 бомб на обогащённом уране, конструктивно подобных "Малышу", но поменьше, с тротиловым эквивалентом в районе 5 кт. Обогащение, конечно, всяко понадобится. Но бомбу пушечного типа только на уране и можно сделать.
ttt> Некоторые артиллерийские снаряды делали из плутония по пушечной схеме. И можно ссылки на 5 ЮАРовских бомб по 5 кт?

Про ЮАР ссылок в интернете вагон. Например,

ЮАР: бомба против Кастро

ЮАР: бомба против Кастро Для AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 24.02.2012 Мы публикуем литературное изложение фрагментов из книги подполковника Роя Хортона III (США) "Out of South Africa: Pretoria's Nuclear Weapons Experience", посвящённой военной ядерной программе ЮАР. Книга издана исследовательским центром по проблемам разоружения и международной безопасности университета Иллинойс. Автор литературного изложения - Юрий Хмылёв. Публикация осуществляется с его согласия. ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ ФОТО Атомные бомбы ЮАР От мирного к военному На ранних этапах ядерная программа ЮАР концентрировалась на мирном применении - исследовательских и энергетических реакторах и обогащении урана для изготовления реакторного топлива. // Дальше — www.atominfo.ru
 

А вот про пушечную схему на плутонии можно ссылку? :) Потому что, по моим сведениям, для этого нужно иметь содержание 240 и 242 в сумме меньше 100 ppm, что недостижимо при использовании обычных водно-графитовых реакторов для плутония.
 11.011.0
RU Бывший генералиссимус #02.09.2016 08:11  @U235#02.09.2016 00:43
+
-
edit
 
Б.г.>> Больше того, теоретически, бомбу пушечного типа можно сделать, украв в Карском море затопленный реактор, и извлекши из него активную зону.
U235> Если только с затонувшей вследствие аварии ПЛ. Сомневаюсь я, что утилизируемые реакторы ПЛ топят с невыгруженными активными зонами. Терять обогащенный уран, даже облученный и фонящий, очень уж жалко.

Внимательно читаем от середины до конца:

Â.À.Ïåðîâñêèé, ðóêîâîäèòåëü àâàðèéíî-âîññòàíîâèòåëüíûõ ðàáîò â ãá Àíäðååâà, 1983-85 ãã.Íàñ çàñàñûâàåò óùåðáíàÿ ïñèõîëîãèÿ ñîáñòâåííîãî âåëè÷èÿ íà ôîíå óäðó÷àþùåé çàâèñèìîñòè îò äðóãèõ ñòðàí. (Â.Êîíåöêèé, ïèñàòåëü)9-10 îêòÿáðÿ 2013 ã. â Ìóðìàíñêå ñîñòîÿëîñü î÷åðåäíîå çàñåäàíèå Êîíòàêòíî-Ýêñïåðòíîé ãðóïïû (ÊÝÃ), ñîçäàííîé ïîä ýãèäîé ÌÀÃÀÒÝ â 1996 ã. äëÿ êîîðäèíàöèè äåÿòåëüíîñòè ïî îçäîðîâëåíèþ ðàäèîýêîëîãè÷åñêîé îáñòàíîâêè íà Ñåâåðî-Çàïàäå Ðîññèè. Ñîáðàâøèåñÿ èç 11 ñòðàí ýêñïåðòû (Àíãëèÿ, Ãåðìàíèÿ, Äàíèÿ, Èòàëèÿ, Ôðàíöèÿ, Øâåöèÿ, Íîðâåãèÿ, Ôèíëÿíäèÿ, ÑØÀ, ßïîíèÿ, Ðîññèÿ) êàê îáû÷íî ïîïåíÿëè âîåííûì ìîðÿêàì çà îñòàâëåííîå íàñëåäñòâî è äðóæíî ïîõâàëèëè ñàìèõ ñåáÿ çà ïðîäåëàííóþ ðàáîòó â ðàìêàõ ïðîãðàìì «Ãëîáàëüíîãî ïàðòíåðñòâà». // Дальше — www.proatom.ru
 

U235> Да и что-то слабо я представляю, как с таким горячим материалом, как отработанное топливо, террористы будут работать. Скорее сами все перемрут

Так самое старое вылежалось до приемлемого уровня - можно хоть в перчаточном ящике работать. Особенно, если ротировать персонал.
 11.011.0
RU Alexandrc #02.09.2016 08:28  @Бывший генералиссимус#02.09.2016 00:30
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Б.г.> Больше того, теоретически, бомбу пушечного типа можно сделать, украв в Карском море затопленный реактор, и извлекши из него активную зону. Миллионов в 50-70 долларов уложиться можно.

А не выгодней с того же количества радиоактивного материала сделать n грязных зарядов? Зона заражения и вероятность успешного применения будут больше чем для единичного полноценного заряда. Это если против населения. Против регулярных частей понятно, что лучше наоборот, но тогда единичный заряд погоды не сделает. Нужно большое количество и серийное производство. Организовать его на коленке в подвале и чтоб никто не заметил? Пока это фантастика.
Но вы там держитесь!  
RU Бывший генералиссимус #02.09.2016 08:34  @Alexandrc#02.09.2016 08:28
+
-
edit
 
Б.г.>> Больше того, теоретически, бомбу пушечного типа можно сделать, украв в Карском море затопленный реактор, и извлекши из него активную зону. Миллионов в 50-70 долларов уложиться можно.
Alexandrc> А не выгодней с того же количества радиоактивного материала сделать n грязных зарядов?

Я считаю - нет, не выгодней, тем более, что можно совместить одно с другим. В АЗ хватит обогащённого урана на пяток бомб пушечного типа. А вот при очистке его получится ещё материала на 20-50 грязных бомб.

Alexandrc> Организовать его на коленке в подвале и чтоб никто не заметил? Пока это фантастика.

Между "на коленке в подвале" и "комбинат в Железногорске" есть масса промежуточных градаций, и практика показывает, что утаить можно. Ну, то есть, потом оно вскроется, конечно, но тогда будет уже всё равно.
 11.011.0
RU spam_test #02.09.2016 08:51  @Alexandrc#02.09.2016 08:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Alexandrc> А не выгодней с того же количества радиоактивного материала сделать n грязных зарядов?
Для терроризма наверняка эффектность нужна. Потому лучше полноценно жахнуть.
 33
RU ttt #02.09.2016 09:10  @Бывший генералиссимус#02.09.2016 08:05
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Б.г.> А вот про пушечную схему на плутонии можно ссылку? :) Потому что, по моим сведениям, для этого нужно иметь содержание 240 и 242 в сумме меньше 100 ppm, что недостижимо при использовании обычных водно-графитовых реакторов для плутония.

Рву волосы. Проверил - действительно самые массовые 203 мм Т-317 на пушечной схеме урановые.
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0
RU Alexandrc #02.09.2016 09:26  @Бывший генералиссимус#02.09.2016 08:34
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Б.г.> ...

Если за теже деньги можно получить и то и то, тогда согласен. Плюс пропагандистский эффект от обладания "полноценным" ядерным оружием.

Мда, доступность технологий, могущих послужить основой для создания оружия любого типа, начинает само по себе становиться угрозой цивилизации. Но это уже за рамками темы.
Но вы там держитесь!  

ttt

аксакал

Alexandrc> Мда, доступность технологий, могущих послужить основой для создания оружия любого типа, начинает само по себе становиться угрозой цивилизации. Но это уже за рамками темы.

Вообще то они не такие уж и доступные.

Что Иран, что КНДР страны сильные в военном отношении, там полно чего производится и то трахались годами.

Вот зарин - это да. Простая секта осилила.
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0

Naib

втянувшийся

Naib>> Значит - обогащение
U235> Я не думаю, что по куску оружейного урана Вы сможете определить, каким методом он обогащался. Почти все методы обогащения урана работают с одним и тем же гексафторидом урана.

Кроме лазерных.
Но не суть. Как только некто начинает искать уран, фториды/плавиковку и при этом резко увеличивает потребление электроэнергии - читай, что это ядерщики. Кроме того, никелевые мембраны специсполнения - это тоже изрядная редкость. В общем, не так там всё просто и незаметно.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

U235

старожил
★★★★★
Naib> Но не суть. Как только некто начинает искать уран, фториды/плавиковку и при этом резко увеличивает потребление электроэнергии - читай, что это ядерщики.

Ты так всех алюминщиков в ядерщики запишешь :) Они тоже потребляют в больших количествах и фториды и электричество.

Ну а мембраны не нужны при центрифужном методе.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  48.048.0

Naib

втянувшийся

U235> Ты так всех алюминщиков в ядерщики запишешь :) Они тоже потребляют в больших количествах и фториды и электричество.

Ну, номенклатура поставок сильно отличается, всё-таки. Хотя мысль спрятать обогатительную фабрику на алюминиевом заводе, пожалуй, весьма продуктивна. :)
Фактически, тогда нужно будет маскировать только уран и мембраны.

U235> Ну а мембраны не нужны при центрифужном методе.
Центрифужный настолько сложнее, что его можно считать нереализуемым в кустарных условиях.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

U235

старожил
★★★★★
Naib> Центрифужный настолько сложнее, что его можно считать нереализуемым в кустарных условиях.

Ты, похоже, не вполне понимаешь, что такое линия по обогащению урана. Единичная установка, что мембранная, что центрифужная - это лишь один элемент огромного каскада из многих тысяч таких установок. Размеры цехов обогатительных комбинатов исчисляются километрами, энергопотребление, особенно диффузионных заводов тоже впечатляет и сравнимо с мощностью достаточно приличной электростанции. Так что в кустарных условиях в любом случае ничего не выйдет. Только в результате изрядного напряжения сил не бедной и технически достаточно развитой страны. И спрятать особо не получится. Очень уж это громоздкое и энергоемкое производство. Посмотри спутниковые фото обогатительных заводов и впечатлись их размерами :)

У персов даже под землей это спрятать не получилось
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  48.048.0

Naib

втянувшийся

Naib>> Центрифужный настолько сложнее, что его можно считать нереализуемым в кустарных условиях.
U235> Ты, похоже, не вполне понимаешь, что такое линия по обогащению урана. Единичная установка, что мембранная, что центрифужная - это лишь один элемент огромного каскада из многих тысяч таких установок. Размеры цехов обогатительных комбинатов исчисляются километрами, энергопотребление, особенно диффузионных заводов тоже впечатляет и сравнимо с мощностью достаточно приличной электростанции. Так что в кустарных условиях в любом случае ничего не выйдет. Только в результате изрядного напряжения сил не бедной и технически достаточно развитой страны. И спрятать особо не получится. Очень уж это громоздкое и энергоемкое производство. Посмотри спутниковые фото обогатительных заводов и впечатлись их размерами :)
U235> У персов даже под землей это спрятать не получилось

Всё определяет требуемый масштаб производства и степень обогащения исходного сырья.
Я не помню точно, но для 1 кг ВОУ нужно что-то порядка 100-150 ЕРР. (искать сейчас ну очень лениво) Центрифуга даёт 1-400 ЕРР/год в зависимости от совершенства конструкции. Итого, если для "нео-Малыша" нужно 50 кг урана, то это 5000-7500 ЕРР. 20 крутых центрифуг или 7000 - некрутых. Если считать 1 м2 на центрифугу, то получится 7000 м2, а это достаточно небольшой цех.

Если же исходником будет атомное топливо (необлучённое), то ЕРР уменьшаются до 10 раз.

В общем, для штучного производства - масштабы достаточно небольшие.
С диффузией - размеры больше, выход, пожалуй, не сильно меньше, чем центрифуги первых поколений. Пусть будет 2 цеха по 7000 метров.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #03.09.2016 18:08  @Naib#03.09.2016 13:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
А я бы на месте террористов брал бы ионно-лучевой способ.
Почему?
Во-первых, ныне это очень компактно.
Во-вторых, можно работать с очень плохим сырьём (хоть тот же обеднённый уран) почти без разницы в конечном результате.
В-третьих, отпадают химические проблемы конверсии, и можно работать с разнородным сырьём - и в химическом смысле, и по обогащению очень разным.
В-четвёртых, на выходе сразу получаем искомый металл.
В-пятых, ионные методы хоть и хуже центрифуг, но (если цель - оружейный уран) всё же гораздо лучше диффузии.
В-шестых, не требуется непрерывности производства (пунктик об энергии).
В-седьмых, технологии общеупотребимы и широко доступны. Скажем, по центрифугам вопросы будут те ещё (Ирак прижучили на трубах), по газовой диффузии - требуемые мембраны продукт несколько... гм... специфичный. А для ионно-лучевого метода и установки магнетронного распыления, и сверхмощные магниты (ЯМР всех видов, ЭПР, магнитные сепараторы) нынче более чем доступны в готовом виде занедорого.

А физика простая. С разработкой даже для сложной квадрупольной системы с резонансом справится один (один!) толковый студент, знакомый с масс-спектрометрией как технологией.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
BY Naib #03.09.2016 19:04  @Татарин#03.09.2016 18:08
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Татарин> А я бы на месте террористов брал бы ионно-лучевой способ.

Татарин> А физика простая. С разработкой даже для сложной квадрупольной системы с резонансом справится один (один!) толковый студент, знакомый с масс-спектрометрией как технологией.

Наследники калютронов? :)
У них свои проблемы и немалые. Малый ток и как следствие - производительность. Мощные магниты - это сверхпроводящие материалы + специзготовление + гелиевое охлаждение. Просто ЯМР - не пойдёт. Там канал небольшой совсем. Вакуум, вечное загрязнение маслом и ртутью и далеко не самая простая переработка ловушек.

А физика там простая, да.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #03.09.2016 21:04  @Naib#03.09.2016 19:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Naib> Наследники калютронов? :)
Ну да.

Naib> У них свои проблемы и немалые. Малый ток и как следствие - производительность. Мощные магниты - это сверхпроводящие материалы + специзготовление + гелиевое охлаждение. Просто ЯМР - не пойдёт. Там канал небольшой совсем.
Почему же? Хороший сильнопольный медицинский томограф 3-4Тл поле, камера - десятки см. Малый ток? Ну как малый... До десятков А на многолучевой симметрии - не проблема. 10А - это ~10E-3 моля в секунду. Для урана это ~2Е-4кг/с, в году ~3Е6с, за год можно на одной установке перегнать 600кг, что при начальном обогащении 0.7% даёт порядка килограмм оружейного урана в год на установку при энергозатратах порядка десятков-сотен кВт.
Десять установок - бомба в год.
При затратах энергии порядка единицы МВт*год-первые десятки МВт*год, компактности обогатительной системы и минимуме обслуживающего персонала. Что немаловажно.

Naib> Вакуум, вечное загрязнение маслом и ртутью и далеко не самая простая переработка ловушек.
При чём тут масло? Из форвакуумных насосов, что ли? Да ладно, это студенческая проблема.

А переработка ловушек как раз самая простая: банальным электрорафинированием в кислотном электролите. На ловушке-то - пригодный для гальваники металл. А на выходе рафинирования - уже чистый металл, при грамотной постановке процесса уже в нужной геометрии (что в случае с ураном тоже денег стОит).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
BY Naib #03.09.2016 23:15  @Татарин#03.09.2016 21:04
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Татарин> Почему же? Хороший сильнопольный медицинский томограф 3-4Тл поле, камера - десятки см. Малый ток? Ну как малый... До десятков А на многолучевой симметрии - не проблема. 10А - это ~10E-3 моля в секунду. Для урана это ~2Е-4кг/с, в году ~3Е6с, за год можно на одной установке перегнать 600кг, что при начальном обогащении 0.7% даёт порядка килограмм оружейного урана в год на установку при энергозатратах порядка десятков-сотен кВт.

А одного прогона хватит? А то повторы достаточно сильно портят дело.

Татарин> При чём тут масло? Из форвакуумных насосов, что ли? Да ладно, это студенческая проблема.

У масс-спектрометрии есть свои проблемы и они так и не решены. Хотя аналитической работе не мешают.
1 Кластеры. Не так то просто полностью испарить металл с образованием именно атомного пара.
2 мультизарядность и захват электронов. То есть летят ионы не только +1, но и +2 и -1.
3 Из пункта 2 - вторичная ионизация и грязь со стенок камеры.
4 Химические реакции в плазме. Следы кислорода, азота, углеводородов дают молекулы, которые в итоге летят не туда.

Татарин> А переработка ловушек как раз самая простая: банальным электрорафинированием в кислотном электролите. На ловушке-то - пригодный для гальваники металл. А на выходе рафинирования - уже чистый металл, при грамотной постановке процесса уже в нужной геометрии (что в случае с ураном тоже денег стОит).

На ловушке - не металл. При прилёте ускоренного иона - в лучшем случае он превратится в крайне реакционноспособный атом, который прореагирует с материалом ловушки. В худшем - ионное травление ловушки и разлёт продукта.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #03.09.2016 23:44  @Naib#03.09.2016 23:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Naib> А одного прогона хватит? А то повторы достаточно сильно портят дело.
Конечно. Даже на Y-12 хватало, а мы нынче знаем и умеем много интересных гитик. Это ж на рисунке в учебнике физики ион за один прогон летит по дуге в 2п и попадает в разные, но близкие точки. :)
Техническая фантазия у Вас есть? Ну представьте, что Вам нужна максимальная селекция ионов на каждую (действительно дорогую) ионизацию, и сделайте в воображении следующий шаг. :)

Naib> 1 Кластеры. Не так то просто полностью испарить металл с образованием именно атомного пара.
Электронная пушка достаточной мощности решает этот вопрос.

Naib> 2 мультизарядность и захват электронов. То есть летят ионы не только +1, но и +2 и -1.
Сразу забьём на это болт; мы не в лаборатории ищем следы примесей с 1ррм, нам важна статистика и проценты.

Naib> 3 Из пункта 2 - вторичная ионизация и грязь со стенок камеры.
См. выше. Нас интересуют проценты, статистика. А грязь, которая попадёт в конечный продукт нас вообще мало волнует, в этом процессе мы добиваемся относительно высокой изотопной чистоты, химию выправим гальваникой в отдельной установке.

Naib> 4 Химические реакции в плазме. Следы кислорода, азота, углеводородов дают молекулы, которые в итоге летят не туда.
Да пусть себе летят. Следы на то и есть следы, что они незначимы по массе, мы же перегоняем сотни кг/год*установка.

Naib> На ловушке - не металл. При прилёте ускоренного иона - в лучшем случае он превратится в крайне реакционноспособный атом, который прореагирует с материалом ловушки. В худшем - ионное травление ловушки и разлёт продукта.
Именно металл. И поскольку ловушка у нас из металла с малым давлением паров в вакууме, то мы спокойно переживём любые "химические" реакции с ней. Продукт далеко не разлетится, разве что до другой стенки приёмной ловушки.

Это же ловушка. Она охлаждается. Какой бы энергией ни обладал ионный луч (к слову, небольшой, мы же будем его деускорять по прилёту), вторичные атомы/ионы/газ имеют уже небольшую температуру, тысячи С. Такой газ запросто осаждается на первой же холодной поверхности. Это просто вопрос грамотной геометрии приёмных поверхностей.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
MD Wyvern-2 #04.09.2016 16:06  @Татарин#03.09.2016 18:08
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> А я бы на месте террористов брал бы ионно-лучевой способ.
Татарин> Почему?

Потому, что вообще нефик с обогащением возится... ;)

И давайте эти базары подвязывать, а то неприятностей потом не оберемся :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  48.048.0
RU Бывший генералиссимус #06.09.2016 01:09  @Wyvern-2#04.09.2016 16:06
+
-
edit
 
Татарин>> А я бы на месте террористов брал бы ионно-лучевой способ.
Татарин>> Почему?
Wyvern-2> Потому, что вообще нефик с обогащением возится... ;)
Wyvern-2> И давайте эти базары подвязывать, а то неприятностей потом не оберемся :F

Ерунда. Мы тут такие диванные теоретики, что ничего толкового (в смысле - бери и реализуй) не напишем. Рассуждать можно долго, но строить - это совсем другая песня.

P.S. а воровать АЗ со дна Карского моря под неусыпным взором наших погранцов - вообще третья.
 11.011.0
MD Wyvern-2 #06.09.2016 10:14  @Бывший генералиссимус#06.09.2016 01:09
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> И давайте эти базары подвязывать, а то неприятностей потом не оберемся :F
Б.г.> Ерунда. Мы тут такие диванные теоретики, что ничего толкового (в смысле - бери и реализуй) не напишем...

Уже один раз написал... %) Ты зря так считаешь: "диванные теоретики" как раз очень часто в своих мысленных эксКрементах забираются тудЫ кудЫ Макар телят не гонял...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  48.048.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru