[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 7 8 9 10 11 66
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>> Записки Плано Карпини почитай что ли,там и про Киев и режим окупации прописано вроде как...
m-dva> Записки Плано Карпини, это что-то вроде голливудских фильмов о Советском Союзе.
m-dva> Степень достоверности примерно одинакова.

Тоесть фсе никому не верю,моя хата с краю ,Карпини-козел,и т.д...назови иные заслуживающие доверия источники :p машины времени мы не имеем.а потому...или верим письменам или на выбор ,снимаем крест или штаны
   53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
ttt> Откуда он взял 2 процента урбанизации
Лови
   
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.>>> И насчет работорговли...30-40 тыс чел это в те времена население приличного города
s.t.>> Это много больше населения приличного города. Но одновременно, если раскидать это население по территории - вполне возможно.
O.O.> Товарищ m-dva озвучил сотню тыс, согласен обсудить полста,т.е на штук 20 ть "столичных"-стольных (т.е там где князек едва свое стольце устроить мог)городов + деревни,т.е кажный год 5-10% населения продавали в рабство???? да окстись,
Окстись... 100 тыс не тянет даже на 1.5 % от всего населения.
   
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
O.O.>> Ну блин и логика у тебя :eek:

m-dva> Ну давай разберемся логически.

ЧАВО!?! "Логически"? Тогда потри все свои письменные галлюцинации, которые ты выблевал в этот топик. А потом начнем "логически" разбирать то, как оно было. :mad:
   49.049.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> Окстись... 100 тыс не тянет даже на 1.5 % от всего населения.

ладно соглашусь,объясни как это выглядело?в городе они своих ловить не могут ,потому как сват-брат-родня и т.д,идут в деревню и ждут из за каждого куста стрелу или нож под ребро,потому как далече ходить накладно,а вблизи все выбрано и кто смог,тот убег,фсе игра проиграна вчистую,город остался без продуктов,за стенами опасно и т.д и т.п,чего то не айда в твоей логике...меж тем если верить запискам и летописям+ фсе было не столь уж и печально ;)
   53.0.2785.14353.0.2785.143

Iva

аксакал


t.> даже на Сицилии норманны отметились, так что до сих пор следы находят,

Это две очень большие разницы варяги у нас, норманы, набегавшие на Париж и т.д., и норманы, которые Неаполь и Сицилию завоевали. Последние это уже цивилизованные норманы из французской Нормандии.

Типа войска Вильгельма Завоевателя.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> Именно этот то вопрос решался легко и просто,смотрим как формировались стрелецкие полки и чем они кормились,было и продолжение с легкой руки тов Аракчеева,так что голод не грозил никому и в продолжение той же темы, в совр РФ до 45-ти фсе военнообязаны,так как то...
А в своём ли ты уме...???
Аракчеева и Батыя разделяют пять столетий - 500 лет!!! Как можно их сравнивать по принципам организации войск. Это как Т-80 в войсках Ивана Грозного,- ведь нас разделяют тех же 500 лет, хе-хе!
   
Это сообщение редактировалось 12.10.2016 в 12:42
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> Окстись... 100 тыс не тянет даже на 1.5 % от всего населения.

Т.е ты настаиваеш на 10-15 млн населения Руси,хм ...данные в студию плиз :)
а с работорговлей ты по любому через все края хватил :eek: какая нафиг торговля.если для своих нужд народу не хватало, один только киевский укреп район это тысячи километров стен и рвов выкопаных и построеных самыми примитивными орудиями труда без всякой техники(их ишшо и ремонтировать постоянно надо...)
Прикреплённые файлы:
350px-AMG_-_Spaten.jpg (скачать) [350x170, 13,3 кБ]
 
 
   53.0.2785.14353.0.2785.143

ttt

аксакал

ttt>> Откуда он взял 2 процента урбанизации
m-dva> Лови

Ничего не ловится :)
   49.049.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> А в своём ли ты уме, мальчик...???
Дружек, до хамства опускаться может не стоит?мне почти полста лет...
m-dva> Аракчеева и Батыя разделяют пять столетий - 500 лет!!! Как можно их сравнивать по принципам организации войск. Это как Т-80 в войсках Ивана Грозного,- ведь нас разделяют тех же 500 лет, хе-хе!

тебе принцип кормежки озвучили и фсе,т.е в мирное время он сам себя от своего хозяйства кормит, в случае войны является со своим оружием и провиантом(на некоторое время),так и Рим и Греки ишшо формировали свои центурии и фаланги
   53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Лови
ttt> Ничего не ловится :)
Упс... Не пролазит 5.8 метров.
   

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Ну давай разберемся логически.
U235> Тебя твоя же логика и подводит. Если Киев спалили, и он не восстановился, а Москву и Смоленск палили много раз и они быстро восстанавливались, то дело ведь совсем не в русских князьях,
А ведь был ещё один такой город,- цветущий, роскошный, осыпаный золотом.
В том городе жило больше 70 тыс чл,- по тем временам магаполис! А потом,- бац... И археологи за@бались его искать.
Ну очень похоже на историю Киева,- множество аналогий и совпадений. Только названия не совпадают
Тот город звался Сарай Бату.
   
RU spam_test #12.10.2016 12:14  @Oleg_Oleg#12.10.2016 11:27
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

O.O.> Дружек, до хамства опускаться может не стоит?мне почти полста лет...
Но знаний один хрен нет. Ранний феодализм даже близко непохоже на то, что ты думаешь. Это время четкого разделения военных и гражданских, кшатриев было мало, и не было там никаких ополчений за редким исключением.
   44

U235

старожил
★★★★★

m-dva> Смешал в одну кучу разорение Батыем Киева и Московскую Русь.

Не нравится термин "Московская Русь" - пусть будет Владимиро-Суздальская или Северо-Восточная Русь. В любом случае Батый и там города жег. Например Рязанское княжество выхватило от татар по самое не балуй, но, в отличие от Киева, восстановилось быстро. Даже если непосредственно сожженные города не восстанавливали, то рядом строили новые. Москву так ту вообще враги палили несколько раз и еще хрен знает сколько раз она горела сама, ибо деревянная была и без всякого госпожарнадзора. И ничего - восстанавливали моментально.

Так что вполне можно сравнить и одно и то же время. Если Киев после татарского нашествия на многие сотни лет превратился в пустырь, то в Северо-Восточных княжествах, подвергшихся в те же года нашествию Батыя, где тоже немало городов спалили больших и маленьких, вполне кипела жизнь
   49.049.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva>>> При этом степень урбанизации принимают за среднеевропейскую в 2%.
Fakir> m-dva>> Города были очень маленькими
U235>> И что? Города спалили, по сельской местности прошлись,
Fakir> Да просто человек не понимает, что имеет место типичная ошибка выборки.
Fakir> Про города мы хотя бы знаем, где они - некоторые - стояли. Там копнули - и полный разор и геноцид.

Плюс не будем забывать общий "стиль жизни" эпохи - при военной угрозе значительная часть окрестного сельского населения укрывается именно что в городах.
Так что при стирании под ноль ранее осаждённого города в ходе набега "по построению" уничтожается значительная доля сугубо сельского населения, а вовсе не одни "стационарные", "истинные" горожане.
   47.047.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Плюс не будем забывать общий "стиль жизни" эпохи - при военной угрозе значительная часть окрестного сельского населения укрывается именно что в городах.

В долине Луары или Рейна может быть. Но в России? Хоть у нас тут и Гардарика была, до ближайшего укрепленного места обычным крестьянам была неделя пути, а то и больше. Если бегом. До ближайшего села зачастую был день пути до 19 в.

Кроме того, советую посмотреть на реальные размеры кремлей тех времён. Например, торжокский вместить пару тысяч максимум (без еды), на нынешней территории казанского кремля таких мелких укреплений влезет штук пятьдесят, на территории судакской крепости - не менее 100. А ведь Торжок - княжеский (позже), заметный город, возле которого монголы топтались до снегов, упустив шанс ограбить другие новгородские земли. Однако крестьян туда бы влезло чуть менее, чем нисколько. Ближайший город Тверь - 60 км (два дня пути с семьёй). Остальные - 5-10 дней. Зато леса и болота там отменные.
   53.0.2785.12453.0.2785.124
RU Oleg_Oleg #12.10.2016 15:18  @spam_test#12.10.2016 12:14
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
s.t.> Но знаний один хрен нет. Ранний феодализм даже близко непохоже на то, что ты думаешь. Это время четкого разделения военных и гражданских, кшатриев было мало, и не было там никаких ополчений за редким исключением.

ну тады считай ты нам тут глаза открыл,откель тогда Святославы-Олеги-Ярославы набирали свои десятки тысяч бойцов?т.е армии превосходившие по численности целые города,в то время когда собственно дружина составляла 1-2 тыс .кажись жена Ярослава Мудрого по контракту привела ажно целую тысячу шведов-дружинников,ты меж делом почитай что нибудь что ли...ишшо Римляне формировали свои легионы именно по призыву(профи много позже)легкая пехота из тех кто победнее, тяжелая из состоятельных,ну и конечно же всадники,а индийская кастовая система к нам никаким боком :)
   53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
U235> В любом случае Батый и там города жег. Например Рязанское княжество выхватило от татар по самое не балуй, но, в отличие от Киева, восстановилось быстро. Даже если непосредственно сожженные города не восстанавливали, то рядом строили новые. Москву так ту вообще враги палили несколько раз и еще хрен знает сколько раз она горела сама, И ничего - восстанавливали моментально.
Ну так о том и речь, что Киев то не восстанавливали.
U235> Если Киев после татарского нашествия на многие сотни лет превратился в пустырь, то в Северо-Восточных княжествах, подвергшихся в те же года нашествию Батыя, где тоже немало городов спалили больших и маленьких, вполне кипела жизнь.
Киев расположен в очень удобном месте,- на слиянии двух рек.
Там варяги шастали табунами испокон веков, выметая из местного населения дань и пленных на десятки верст вокруг города.
А после так и вообще поработили все племена до которых только могли дотянуться.
Киев был такой же столицей, как и Сарай Бату,- с такими же "родными" правителями.
Там единственная разница, что в первой столице был религиозный центр в виде Печерской лавры,- вокруг которой хоть как-то теплилась жизнь.
Спустя столетия, в противовес Монголо-татарскому игу сотворили сказку о чудесных временах Киевской Руси, о мудрых и добрых правителях, и тп - народ сказки полюбляет, хе-хе!
   
LT Bredonosec #12.10.2016 15:22  @excorporal#10.10.2016 19:03
+
+1
-
edit
 
excorporal> Т.е. по вашей версии битва при Ворскле - победа для Витовта?
тактическое поражение при стратегически выигранной кампании. От начала 1390-х до середины 1410-х - расширение границ, в 1418 мирный договор с ордой, а в 1424 даж очередной хан сбежал к Витаутасу.

excorporal> Абсолютно то же самое у Кастилии с Арагоном после унии и брака Фердинанда с Исабеллой.
Сейчас ты начнешь рассказывать про якобы то, что любой временный союз есть "одно государство?" Не смущает, что витовт сначала в 1381 при поддержке ордена воевал литву (покрестившись в католики), в том же году покрестился в православного и воевал против орды, 4 года спустя снова под католика, но под другим именем, воюя уже против Москвы с орденом, а пару лет спустя - с русскими князьями против ордена и против брата, ставшего королем Польши, потом выдав дочь да сына московского князя, потом снова воюя с ним, да еще при поддержке новгородского, рязанского и прочих,
и т.д. по кругу.
Это ЧеЧеВо, а не союз. С польшей он там то воевал то мирился раза 3-4 минимум.

excorporal> Мы для упрощения считаем Испанию Испанией, а не "Кастилия&Леон+Арагон+Наварра"?
Сегодня да. В средние века они друг с другом вовсю воевали.

excorporal> Во-первых, албанцы и сейчас не все мусульмане.
если случайно встречаются литовцы-буддисты, значит-ли это, что литву нельзя считать католической страной?

>В османские времена доля мусульман среди них росла, но вряд ли сильно превышала половину. Что характерно, наемничали и христиане, и мусульмане.
excorporal> Во-вторых, албанцы не потомки завоевателей, для Балканского полуострова они автохтонное население.
Значит, сильно изменившиеся под влиянием османов и ассимилировавшиеся с ними. Как представители "арийцев" из 404, которых, как я уже упоминал, приезжающих сюда, достаточно уверенно отличаю по заметной татарской/половецкой/... примеси - скуластое лицо, выдающийся нос, более смуглая кожа, черные как смоль волосы, т.д. Хоть они сами и считают себя чистыми бла-бла-бла.

excorporal> А как назвать население Крита? Для жителей Кипра установился термин "киприоты", для греков Сицилии - "сикелиоты"...
так это просто жители. Как в России - россияне, в сша - американцы, в Москве - москвичи. "- Вы кто? - Коренной москвич! - А конкретнее? - Из Бишкека!" © анек
Это никак не говорит о том, откуда родом жители, и не даёт права утверждать, что это не приезжие, появившиеся взамен выбитых.

excorporal> Опять эти завоеватели...
Именно завоеватели.
Судя по нежеланию так называть, походу, симпатия к ним всё-таки существует.

> Нет, просто в горах жить всегда трудно и часто голодно, и народ уходит на заработки. Для албанцев (басков, швейцарцев) традиционный бизнес - наемничество. Иногда этим пользовалась не только султанская власть, но и местные большие шишки как тот же Али паша Янинский.
Что горцы в качестве наемников работали - не спорю.
А "али паша" - это уже после османского влияния, независимо, отделившийся или нет.

excorporal> Примерно как Boris The Blade. ;)
или так.

Короткометражка "Зловещая долина" (Русская озвучка) "UNCANNY VALLEY"
Короткометражка о виртуальной реальности наш паблик вконтакте - http://vk.com/duckhack

excorporal> "У Иванаки Кудзио то, что вам нужно, втрое больше, чем можно". :D
незнаком с фольклором.

excorporal> И по какой дороге промаршировала эта орава за одну кампанию?
так и османы не лямами катались :)

excorporal> Тараны делались на месте, "полевая артиллерия" разбиралась на части. Осадные орудия османов весили намного больше.
Возможно и больше, но это значит только то, что в упряжь не одна лошадь, а две запряжены. Или 4. В римские времена такой сложной упряжи вроде и не было. А саму армию провести по дороге - это не мешает.

excorporal> "дворянское ополчение" (спахи) из Румелии и особенно из Анатолии собиралось долго.
так о чем и говорю. Сами себе злые буратины. :)

>"Одним куском" эти полчища идти не могли, а хороших дорог, идущих параллельно Via militaris, не было.
Им еще и параллельные марши? Да они офигели ))
А чего вместе-то не могли? Ссорились?

excorporal> Румыния, Болгария - преимущественно равнины.
а это считаются балканы? Я как-то думал, балканы - это область Югославии-Албании-частично греции.

excorporal> Мешало, ресурсов не хватало при прочих равных (борьба с Ираном и Габсбургами).
А кому их хватало? Вон историю того же Витаутаса поподробнее почитай - у него одновременные войны по всем рубежам (орда, орден, Польша, свои же, Москва, чехия (позже короновался чешским королем), крымский хан, смоленское-новгородское-черниговское и прочие там княжества русские), и только интригами и временными союзами он кое-как разводить ухитрялся по времени, чтоб выкручиваться со своими войсками.
   51.0.2704.7951.0.2704.79

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Плюс не будем забывать общий "стиль жизни" эпохи - при военной угрозе значительная часть окрестного сельского населения укрывается именно что в городах.
ahs> В долине Луары или Рейна может быть. Но в России? Хоть у нас тут и Гардарика была, до ближайшего укрепленного места обычным крестьянам была неделя пути, а то и больше. Если бегом. До ближайшего села зачастую был день пути до 19 в.

Сам посуди - по-любому на расстоянии дня пути вокруг любого города будет куча деревень. Глянь хоть на нынешнюю Москву: только в пределах МКАДа деревенек было полно, названия сохранились.

Естественно, всё деревенское население по городам не попрячется. Но значительная часть - вполне может. Как раз из близлежащих к городам.

И день пути - не ограничение. Подвоз продовольствия же в города имел место, наверняка и с больших расстояний. А характерное время оповещения о приближающейся опасности - тоже обычно не день, а более.

ahs> Кроме того, советую посмотреть на реальные размеры кремлей тех времён. Например, торжокский вместить пару тысяч максимум (без еды), на нынешней территории казанского кремля таких мелких укреплений влезет штук пятьдесят, на территории судакской крепости - не менее 100. А ведь Торжок - княжеский (позже), заметный город, возле которого монголы топтались до снегов, упустив шанс ограбить другие новгородские земли. Однако крестьян туда бы влезло чуть менее, чем нисколько. Ближайший город Тверь - 60 км (два дня пути с семьёй). Остальные - 5-10 дней. Зато леса и болота там отменные.

Кремли - по сути цитадели, обыкновенны были и внешние укрепления, более слабые.
И мы о крупных городах, в которых по построению много народа может уместиться при уплотнении.
И о таком "уплотнении" для более поздних времён вполне себе известно. ЕМНИС, при многочисленных осадах Смоленска.
   47.047.0
+
-1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Fakir> И день пути - не ограничение. Подвоз продовольствия же в города имел место, наверняка и с больших расстояний. А характерное время оповещения о приближающейся опасности - тоже обычно не день, а более.
Почему это не ограничение?я уверен что жившие далее 30-40 километров от города т.е в том самом дне пути о начавшихся б д узнавали то возможно уже после их окончания :)
   53.0.2785.14353.0.2785.143

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva>> До наших времен дошли документы 15 века, по учету рабов вывозившихся с Черного моря.
m-dva>> Согласно этим бумагам, официально вывозилось примерно по 100 тыс чл в год.
Fakir> Ссылку. На 100 тыс. в год.
Fakir> Что Крым был столицей работорговли, в т.ч. генуэзские колонии - общеизвестно.
Fakir> Но на том техническом уровне 100 тыс. людей в год провезти морем - полная фантастика. Даже если забить возить все прочие морские грузы.
Fakir> Такого годового объёма мировая "морская" работорговля не факт что достигала даже в период расцвета американских колоний.

Собственно поискал бегло - действительно, только в эпоху расцвета африканской работорговли (конец XVII-XVIII) с берегов Западной Африки удавалось вывозить порядка 100 тыс. в год.

Эпоха работорговли

 Первый этап работорговли (1441 — 1640) Вывоз невольников из Африки на американское побережье стал осуществляться с начала XVI в. До этого времени европейцы еще не приступили к полной эксплуатации американской территории. Поэтому работорговля шла сначала из Африки в Европу, в отдельные области самой Африки и на острова, прилегающие к западному побережью материка, на которых португальцы уже создали плантационные хозяйства. Первой базой работорговли в районе Западной Африки стали Острова Зеленого Мыса, колонизированные Португалией к 1469 г. // Дальше — biofile.ru
 
К 70-м годам XVIII в. вывоз рабов в Новый Свет достигал 100 тысяч человек в год.
 


И это куда позднее и больше чем за полтораста лет. И это на плантации, где рабский труд эффективен и целесообразен.

А несколько ранее:
Всего в Северную и Южную Америку было доставлено около около 12,5 миллионов рабов из Африки [5], из них выжило около 10,5 миллионов.
 



В более ранние времена и потоки куда меньше:

За период с 1551 по 1640 г. Испания использовала для перевозки рабов 1222 судна, поставив в свои колониальные владения в Америке до одного миллиона невольников. Не отставала от Испании и Португалия. Получив свое владение по Тордесильясскому договору (1494 г.) Бразилию, она, с 1530 по 1600 г., ввезла в колонию 900 тыс. африканских рабов.
 


То есть НАМНОГО меньше 100 тыс. в год. Эдак на порядок.

И это на плантации, где рабский труд эффективен и целесообразен.

В отсутствие плантаций такие толпы рабов нафиг не нужны - им просто не найти применения (почему собственно в северных штатах США рабства и не было).
То есть до Америки или как минимум португальских колоний на Азорах - ОЧЕНЬ большие количества рабов в Европе тупо невостребованы. И в арабских странах в целом тоже.


Вика о средневековье:

Работорговля — Википедия

Работорго́вля — продажа и покупка людей в рабство. Наиболее массовым проявлением работорговли в истории был вывоз рабов из Африки. В связи с этим наиболее распространён образ чернокожего раба. Однако работорговля непосредственно не связана с расовой принадлежностью рабов. С развитием общественной морали работорговля трансформировалась из привилегии в преступление, утратила массовый характер, но, тем не менее, не исчезла полностью. Зарождение работорговли относится ко временам, не сохранившимся в письменной истории. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Работорговля в Западной Европе существовала на всем протяжении Средних веков, в частности ею занимались скандинавские викинги и итальянские купцы. Генуэзцы и венецианцы, владевшие торговыми факториями на Чёрном и Азовском морях, покупали рабов (славян, тюрок, черкесов) и продавали их в страны Средиземноморья, как мусульманские, так и христианские. Славянские рабы отмечаются в XIV веке в нотариальных актах некоторых итальянских и южнофранцузских городов (Руссильон).
 


Работорговля была важной частью экстенсивной экономики средневековых государств, созданных кочевниками, таких как Арабский халифат, Золотая Орда, Крымское ханство и Османская империя. Монголо-татары, обратившие огромные массы покоренного населения в рабство, продавали рабов как мусульманским купцам, так и итальянским торговцам, владевшим с середины XIII-го века колониями в северном Причерноморье (Кафа (ныне Феодосия) с 1266, Воспоро, Чембало, Тана (Азов), на константинопольском рынке (для восполнения гребцов на галерах) и др.

Один из наиболее оживлённых путей работорговли вел из азовской Таны в Дамиетту в Египте, в устье Нила. За счёт рабов, вывезенных из Причерноморья, пополнялась мамлюкская гвардия багдадских Аббасидов и каирских Айюбидов. Знаменитый мамлюкский султан Бейбарс I, разгромивший монголов в 1259, был рабом из Причерноморья, предположительно кипчаком, проданным татаро-монголами в Египет. Крымское ханство, сменившее монголо-татар в северном Причерноморье, также активно занималось работорговлей. Основной рынок рабов находился в Кафе. Рабы, захваченные крымскими отрядами в Польско-Литовском государстве, в Киевской Руси, на Северном Кавказе продавались преимущественно в мусульманские страны Передней Азии. После крупных набегов на Русь в 1521 и в 1571 в рабство были проданы до 100 тысяч пленников. Крупный центр работорговли находился в Астраханском ханстве, где продавались рабы, захваченные ногайцами и Казанским ханством.
 


Итого видим, что торговали рабами именно что кочевники, причём рабами захваченными. И при этом славяне были не только с Московской и вообще северной Руси, и не только славяне. То, что упоминания о славянских рабах в европейских документах именно что присутствуют - как раз и говорит об умеренной массовости. Доля их была не очень велика - как минимум в Европе - иначе упоминаний было бы больше (массивы документов-то сохранившихся огромны в Европе). Что где-то и логично: крымским татарам сподручнее угонять кого поближе, близлежащих кочевников (тех же кипчаков) и с Кавказа.


Ну и наконец понятно, откуда клиент треплясь как всегда взял цифру в 100 тысяч.:
"После крупных набегов на Русь в 1521 и в 1571 в рабство были проданы до 100 тысяч пленников."

Только оказывается, это не в год, а в общей сложности за полвека, причём с двумя большими набегами. Да, и в таких набегах хватали всех по пути - а далеко не весь путь из Крыма на Москву пролегал по собственно русским землям.
Ч.т.д.
   47.047.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> И день пути - не ограничение. Подвоз продовольствия же в города имел место, наверняка и с больших расстояний. А характерное время оповещения о приближающейся опасности - тоже обычно не день, а более.
O.O.> Почему это не ограничение?я уверен что жившие далее 30-40 километров от города т.е в том самом дне пути о начавшихся б д узнавали то возможно уже после их окончания :)

Потому что. Подумайте, сколько в совокупности времени занимал набег, сколько при этом времени уходило на взятие отдельных городов и пр. Полной неожиданностью он мог быть разве что совсем для приграничных городов.
   47.047.0

U235

старожил
★★★★★

m-dva> Ну так о том и речь, что Киев то не восстанавливали.

А почему такие же столицы с такими же родными правителями на северо-востоке быстро восстанавливали? Ты сам себе противоречишь.

m-dva> Киев расположен в очень удобном месте,- на слиянии двух рек.
m-dva> Там варяги шастали табунами испокон веков, выметая из местного населения дань и пленных на десятки верст вокруг города.

Так тем более. После Батыя "варяги" в Киеве перестали шастать, а в Северо-Восточной Руси продолжили править. Но загнулся именно оставшийся за бортом владений Рюриковичей Киев. Нелогично. По твоей теории должно было быть наоборот.

m-dva> Киев был такой же столицей, как и Сарай Бату,- с такими же "родными" правителями.

Про Сарай Бату неизвестно, был ли он вообще. А если он был, то где конкретно. В летописях нет конкретных указаний на его местонахождение. Известно только что где-то на большой реке, скорее всего на Волге. И даже неизвестно каким был этот город. Это вполне мог быть палаточный городок из шатров в духе кочевников, а мог быть и какой-то из известных уже городов, та же Казань, просто мы не знаем, что его в летописях так обозвали. Поэтому его и не могут найти. А может наоборот - дано нашли, но не подозреваем, что это оно и есть. Сложно это. Как иголку в стогу сена при таких скудных сведениях о нем.
   49.049.0
+
-5
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Сам посуди - по-любому на расстоянии дня пути вокруг любого города будет куча деревень. Глянь хоть на нынешнюю Москву: только в пределах МКАДа деревенек было полно, названия сохранились.
В год нашествия Батыя Москва сама была деревенькой на 500 жителей.
А Торжок уже считался городом,- 1000 жителей.
То что там монголы топтались полгода,- говорит только о реальной числености монгольского войска.

Fakir> И мы о крупных городах, в которых по построению много народа может уместиться при уплотнении.
Вот лично ты, полез бы прятаться в Киев под угрозой осады его монголо-татарами?
Вот так и они... Было два разумных решения,- или прятаться в лесах, или осаждать Киев вместе с Батыем.
А вот у горожан выбора небыло. Если они побегут прятатся в лесах, их там под корень вырежет "родной" народ.
   
1 7 8 9 10 11 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru