-
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Из ВИФ2 о преподавании морской истории
Теги:
Гарпунер
]]Немцы не завоевывали Британию, потому что никогда особо этого не хотели.
Это сейчас легко говорить. Если бы воздушное сражение за Британию обернулось успехом для немцев, Гитлер мог бы и рискнуть. Кроме того, были найдены детальные планы оккупационной политики в Британии на потом (которое не сбылось). Которые ничего хорошего оной Британии не сулили.[»]
Ну уж нет. Планировать вторжение нужно было осенью-зимой 1939 года. С тем чтобы сразу по выходу танкового клина к Кале и Дюнкерку начать практическую подготовку. Тогда реально флот вторжения был бы готов к началу июля. К сентябрю Черчилль уже жил бы в Канаде. B)
А не шастать в Норвегию.
2 ГарпунерЕсли на Крите 20 тысяч немцев побили 45 тысяч англичан, не вижу никакой причины для провала Си Лиона.
Ну ежели совершенно забыть про Гранд Флеет, тады да, никаких причин для провала Си Лиона не видать
Простите, но от Скапа-Флоу до Бергена несколько ближе, чем до Портсмута.
Да и в эпоху воздушных десантов, транспортной авиации и дальнобойной артиллерии успешные действия линкоров в Ла-Манше - это утопия.
Могу припомнить Малайю и Гуадалканал. Условия для действий флота гораздо лучше, результат =0.
1. Героическими были десантные операции в Крыму. Отправлять же большие корабли, которых к 44-му году осталось мало, на охоту за одиночными блокадопрорывателями к Севастополю было вряд ли разумно.
Ну да, конечно. Оставить в базах, зная что после эвакуации немцами Крыма задач для них нет и не будет это гораздо разумнее
Это почему же не будет? Судьба Румынии, Болгарии и Турции была неопределена. да и роль Гранд Флита в ПМВ вполне сопоставима.
Англичане называют это "неопределенной угрозой". B)
У англиан окромя флота никогда никаких успехов не было. Вон, их Крымской войны они только Балаклавскую атаку и помнят. Когда бригаду легкой кваалерии положили из-за глупости. Да еще и подвигом считают.
ИМХО, в целом взятие Севастополя большой успех англичан. Многоли еще подобных примеров - когда морской десант захватывает мощною и хорошо укрепленную ВМБ, в тысячах миль от своей метрополии?
Не англичан, а союзников. Наилучшую репутацию заработали сардинцы, на втором месте французы. Англичане - на третьем из трех.
Вот интересно, если наш ВМФ гтовился к наступательной войне, то каим образом мыслили воевать без тральщиков? Как преодолевать минные заграждения противника?
ИМХО - расчет на внезапность. Плюс большие потери тральщиков КБФ к 1944 году.
Быть, а не казаться!
инфо
инструменты
israel-vremenno]ну, он то не в бою. в бою грохнули Л-55 и несколько ТК.
Еще ЭМ "Витторио" ("Пантера" утопила). ТКА вроде 3 штуки во время "Кронштадской побудки".
Между прочим, среди пленных англичан оказался потомок адмирала Нэпира, "бравшего" Кронштадт в 1854-55.
israel-vremenno]я бы добавил - в квалификации машинной команды. котлы Никлосса требовали квалифицированный персонал
Согласен. Впрочем, с подготовкой экипажа на "Варяге" похоже было неблагополучно. Комендоры тоже не блистали.
israel-vremenno]скорострельность - это руки сис. французы из 152/45 Канэ делали 10 ввмин. но русские ухудшили конструкцию орудия + отвратная тренировка комендоров
Ну, 10 в минуту - это техническая. Из сухопутной то гаубицы такого калибра больше 3-4 во ВМВ не "выжимали" при меньшей массе снаряда и заряда и отсутствии качающейся палубы
Но что российские Кане были хуже ориганльных, не спорю.
Кстати, у Мельникова в "Варяге" великолепная табличка при подсчете соотношения сил при Чемульпо - для японцев - техническая скорострельность, для наших - боевая. Аналогично и в монографии по "Рюрику", так что у него "Нанива" мощнее "России" получилась
Еще ЭМ "Витторио" ("Пантера" утопила). ТКА вроде 3 штуки во время "Кронштадской побудки".
Между прочим, среди пленных англичан оказался потомок адмирала Нэпира, "бравшего" Кронштадт в 1854-55.
israel-vremenno]я бы добавил - в квалификации машинной команды. котлы Никлосса требовали квалифицированный персонал
Согласен. Впрочем, с подготовкой экипажа на "Варяге" похоже было неблагополучно. Комендоры тоже не блистали.
israel-vremenno]скорострельность - это руки сис. французы из 152/45 Канэ делали 10 ввмин. но русские ухудшили конструкцию орудия + отвратная тренировка комендоров
Ну, 10 в минуту - это техническая. Из сухопутной то гаубицы такого калибра больше 3-4 во ВМВ не "выжимали" при меньшей массе снаряда и заряда и отсутствии качающейся палубы
Но что российские Кане были хуже ориганльных, не спорю.
Кстати, у Мельникова в "Варяге" великолепная табличка при подсчете соотношения сил при Чемульпо - для японцев - техническая скорострельность, для наших - боевая. Аналогично и в монографии по "Рюрику", так что у него "Нанива" мощнее "России" получилась
У англиан окромя флота никогда никаких успехов не было. Вон, их Крымской войны они только Балаклавскую атаку и помнят. Когда бригаду легкой кваалерии положили из-за глупости. Да еще и подвигом считают.[»]
ты чего? термин "балаклавская атака" у англичан означает тупость, беззрассудство[»]
Саш, у тебя вирус только в компе или уже в голову перебрался?
:ph34r: 
Я в стольких источниках читал восхваление британского военного духа, примером которого является сия глупость, что тебе попросту не верю.
Быть, а не казаться!
israel-vremenno
Саш, у тебя вирус только в компе или уже в голову перебрался? :ph34r:
Я в стольких источниках читал восхваление британского военного духа, примером которого является сия глупость, что тебе попросту не верю.
[/quote]
так. давай без грубостей... когда я читаю про парадную атаку танками ПТ-пушек Роммеля, окончившуюся полным разгромом нападающих и проигрышем всего сражения, в конце описания которой автор пишет, что и для новичков такая атака была непростительной глупостью и резюмирует "это была настоящая балаклавская атака" - у меня вполне однозначное понимание термина.
:ph34r: Я в стольких источниках читал восхваление британского военного духа, примером которого является сия глупость, что тебе попросту не верю.
[»]
[/quote]
так. давай без грубостей... когда я читаю про парадную атаку танками ПТ-пушек Роммеля, окончившуюся полным разгромом нападающих и проигрышем всего сражения, в конце описания которой автор пишет, что и для новичков такая атака была непростительной глупостью и резюмирует "это была настоящая балаклавская атака" - у меня вполне однозначное понимание термина.
Гарпунер]Я в стольких источниках читал восхваление британского военного духа, примером которого является сия глупость
Так одно другому не мешает. Погибшие в этой ненужной и отвратительно организованной атаке каваллеристы проявили воинский дух, а пославшее их на убой командование - глупость. Точнее идиотизм, был я на этом поле, там кругом господствующие высоты, хоть и небольшие, наша артиллерия с этих высот и расстреляла англичан.
Так одно другому не мешает. Погибшие в этой ненужной и отвратительно организованной атаке каваллеристы проявили воинский дух, а пославшее их на убой командование - глупость. Точнее идиотизм, был я на этом поле, там кругом господствующие высоты, хоть и небольшие, наша артиллерия с этих высот и расстреляла англичан.
1.Если операция "героическая", значит плохо работало командование.
А зачем же флот, если он и прервать эвакуацию при абсолютном преимуществе в силах не может? Линкоры не шаланды должны топить, а обеспечить полную безнаказанность действий тех, кто будет топить шаланды.
2. Вах! "А мужики-то не знают!"(с) Сколько раз фрицы наши войска обстреливали? А минные поля и протралить можно.
3. Абыдно ему, абыдно.
4. Опять по новой? Снабжение группировки по воздуху нереально: это не Крит и присутствует РАФ, которая имеет господство над Островами. К тому же фрицы 2 дивизиями бы не отвертелись. Опять слложности. В Англии было далеко не 45 тысяч.[»]
Никита в своем репертуаре.
1. Если героическая в кавычках, то так. А ежели без - командование ни при чем.
2. А есть ли примеры срыва эвакуации флотом вообще? :o
3. Высадка на побережье и захват прибрежных аэродромов и радаров свели бы деятельность РАФ над Британией к их нормальному уровню (см. Малайя, Бирма, Ява и т.п.) А наличие аэродромов для BF-109 свело бы деятельность РАФ к составлению отчетов. B)
4. В Англии регулярных войск практически не было. Русский опыт ссаживания экипажей в пехоту они бы не поняли. Так что в реальности ничего, кроме нескольких бригадных групп, британцы перебросить бы не смогли.
Быть, а не казаться!
Еще ЭМ "Витторио" ("Пантера" утопила).
Согласен. Впрочем, с подготовкой экипажа на "Варяге" похоже было неблагополучно. Комендоры тоже не блистали.
Ну, 10 в минуту - это техническая. Из сухопутной то гаубицы такого калибра больше 3-4 во ВМВ не "выжимали" при меньшей массе снаряда и заряда и отсутствии качающейся палубы
Кстати, у Мельникова в "Варяге" великолепная табличка при подсчете соотношения сил при Чемульпо - для японцев - техническая скорострельность, для наших - боевая. Аналогично и в монографии по "Рюрику", так что у него "Нанива" мощнее "России" получилась[»]
1. ой, Витторию запамятовал
2. скорее всего да, но подавать это как непреложный факт я бы не стал - под таким сосредоточенным огнем, без защиты, им быстро стало очень плохо. хорошо еще, что совсем не разбежались.
3. техническая то техническая (заводские спецы высшей квалификации на полигоне), но и у японцев нельзя считать техническую. как ты правильно заметил, многие грешат именно этим.
4.ой, да эти подсчеты вообще полный аут. ему бы адвокатом работать. но - ведь влияют на неокрепшие умы. я уж не говорю о тех, кто вслед за Новиковым-прибоем твердит о безнадежно устаревших Сисое и Наварине. стереотипы живучи.
Жень, мы ведь уже высадку обсуждали.[»]
И ни к чему не пришли.
Кстати, с тех пор я нашел пару интересных мыслей. И родил одну собственную.
1. Немцы вообще ничего толком не планировали. Только изображали активность в качестве дипломатического давления.
2. Ближайшая к Па-Де-Кале эскадра ЭМ была полностью выведена из строя налетами люфтваффе, и до появления трехтрубников у британцев фактически в том районе не было ничего.
А моя мысль - то, что остров Уайт практически не охранялся. Помешать немцам захватить его с воздуха, снабжать по воздуху и катерами, и создать там базу истребителей бритты никак не могли. А в этом случае (взгляни на карту) им пришлось бы стянуть в этот район все, что они имели. И оголить Дувр.
Скорее всего, захват Уайта привел бы к подписанию мира...
Поспорим?
Быть, а не казаться!
israel-vremenno]скорее всего да, но подавать это как непреложный факт я бы не стал - под таким сосредоточенным огнем, без защиты, им быстро стало очень плохо. хорошо еще, что совсем не разбежались
Да "Варяг" вроде и до войны на учебных стрельбах не блистал. В бою артеллирастам "Варяга" действительно очень плохо пришлось, потери были очень большие. Надо думать, если у орудий даже щитов не было
israel-vremenno]ой, да эти подсчеты вообще полный аут. ему бы адвокатом работать. но - ведь влияют на неокрепшие умы. я уж не говорю о тех, кто вслед за Новиковым-прибоем твердит о безнадежно устаревших Сисое и Наварине. стереотипы живучи.
Новикову более-менее простительно, чего с баталера требовать. И все же по исторической достоверности получше Пикуля
А Мельников то историком считается
Да "Варяг" вроде и до войны на учебных стрельбах не блистал. В бою артеллирастам "Варяга" действительно очень плохо пришлось, потери были очень большие. Надо думать, если у орудий даже щитов не было
israel-vremenno]ой, да эти подсчеты вообще полный аут. ему бы адвокатом работать. но - ведь влияют на неокрепшие умы. я уж не говорю о тех, кто вслед за Новиковым-прибоем твердит о безнадежно устаревших Сисое и Наварине. стереотипы живучи.
Новикову более-менее простительно, чего с баталера требовать
. И все же по исторической достоверности получше Пикуля А Мельников то историком считается
тезке:
1. про довоенное - читал. но, имхо, данных там недостаточно для сравнения с другими русскими кораблями.
2. был у нас такой профессор истории, каждый свой курс начинал словами: "запомните, нет обьективных историков".
1. про довоенное - читал. но, имхо, данных там недостаточно для сравнения с другими русскими кораблями.
2. был у нас такой профессор истории, каждый свой курс начинал словами: "запомните, нет обьективных историков".
Fakir
Автор исходного сообщения, по-моему, плачется не совсем справедливо - по крайней мере, при Союзе в детских книжках о военно-морской истории явно описывали не только английские победы. У меня в детстве были отличные книжки (Анатолия Митяева, кажется) о Гангуте, победах Ушакова - хорошо изданные, с изображениями кораблей и многочисленными картами. Может быть, в той же серии были книжки и о Синопе, Чесме, Наварине..
]AlexDrozd
]В Севастополе и округе сохранились, к слову, британские, французские, ительянские (Сардинского Королевства, если быть точным) кладбища.
У Симонова есть на эту тему, еще 30-х годов - "Английское военное кладбище в Севастополе". "Мы никогда не мстили мертвецам".
]Гарпунер
]1. Немцы вообще ничего толком не планировали. Только изображали активность в качестве дипломатического давления.
Ну да, распространяющаяся версия. С учётом Дюнкерка выглядит весьма логично.
]AlexDrozd
]В Севастополе и округе сохранились, к слову, британские, французские, ительянские (Сардинского Королевства, если быть точным) кладбища.
У Симонова есть на эту тему, еще 30-х годов - "Английское военное кладбище в Севастополе". "Мы никогда не мстили мертвецам".
]Гарпунер
]1. Немцы вообще ничего толком не планировали. Только изображали активность в качестве дипломатического давления.
Ну да, распространяющаяся версия. С учётом Дюнкерка выглядит весьма логично.
]israel
]2. был у нас такой профессор истории, каждый свой курс начинал словами: "запомните, нет обьективных историков".
Больше того, "История может быть написана с разных точек зрения при полном сохранении достоверности" (с) Макс Борн.
Вообще есть такая теорема Лёвенгейма-Сколема, двоюродная сестра знаменитой теоремы Гёделя - любая система, построенная на каких-либо аксиомах, может иметь множество интерпретаций, и все они, естественно, не противоречат исходным аксиомам. Для приложения к истории аксиомами вполне можно назвать (в первом приближении) разного рода документальные свидетельства, и даже если считать, что все они железно достоверны - однозначной картины всё одно не выйдет. "Правда у каждого своя"
]2. был у нас такой профессор истории, каждый свой курс начинал словами: "запомните, нет обьективных историков".
Больше того, "История может быть написана с разных точек зрения при полном сохранении достоверности" (с) Макс Борн.
Вообще есть такая теорема Лёвенгейма-Сколема, двоюродная сестра знаменитой теоремы Гёделя - любая система, построенная на каких-либо аксиомах, может иметь множество интерпретаций, и все они, естественно, не противоречат исходным аксиомам. Для приложения к истории аксиомами вполне можно назвать (в первом приближении) разного рода документальные свидетельства, и даже если считать, что все они железно достоверны - однозначной картины всё одно не выйдет. "Правда у каждого своя"
2. А есть ли примеры срыва эвакуации флотом вообще?
Есть Крым`1942, когда вообще без флота обошлись.
3. Высадка на побережье и захват прибрежных аэродромов и радаров свели бы деятельность РАФ над Британией к их нормальному уровню (см. Малайя, Бирма, Ява и т.п.)
Не одними прибрежными аэродромами РАФ силён. Единственное останутся без РЛ-поля. Что не является критичным.
А наличие аэродромов для BF-109 свело бы деятельность РАФ к составлению отчетов.
Им и во Франции аэродромов хватало. Ан нет, чего-то не смогли.
4. В Англии регулярных войск практически не было.
200 тыс. драпанувшых недавно из Дюнкерка не в счёт? Полумиллиардная империя не в счёт? В общем, скорее всего получился бы Крит. С той разницей, что в воздухе бы носилось не 4 дохлых Харитона, а вся РАФ.
Весь флот - на иголки!
2. А есть ли примеры срыва эвакуации флотом вообще?
Есть Крым`1942, когда вообще без флота обошлись.
Не понял (с). Можно поподробнее?
3. Высадка на побережье и захват прибрежных аэродромов и радаров свели бы деятельность РАФ над Британией к их нормальному уровню (см. Малайя, Бирма, Ява и т.п.)
Не одними прибрежными аэродромами РАФ силён. Единственное останутся без РЛ-поля. Что не является критичным.
Зануда Даудинг придерживался иного мнения.
А наличие аэродромов для BF-109 свело бы деятельность РАФ к составлению отчетов.
Им и во Франции аэродромов хватало. Ан нет, чего-то не смогли.
Не совсем так. Мессеры не могли совершать внезапные рейды, ибо их заблаговременно засекали. Да и времени на ведение боя из-за удаленности аэродромов катастрофически не хватало. Значительная часть потерь немцев - именно из-за нехватки топлива на возвращение.
4. В Англии регулярных войск практически не было.
200 тыс. драпанувшых недавно из Дюнкерка не в счёт? Полумиллиардная империя не в счёт? В общем, скорее всего получился бы Крит. С той разницей, что в воздухе бы носилось не 4 дохлых Харитона, а вся РАФ.[»]
Войска из колоний надо было еще привезти. Канадский корпус прибыл, насколько я помню, в августе. А эвакуированные были безоружны и деморализованы.
Быть, а не казаться!
Mic
2. А есть ли примеры срыва эвакуации флотом вообще?
Есть Крым`1942, когда вообще без флота обошлись.
Не понял (с). Можно поподробнее?
Видимо имеется ввиду гарнизон Севастополя, кторый эвакуировать не удалось, несмотря на отсутствие у немцев серьезных сил в Черном море.
В жизни все не так, как на самом деле
Видимо имеется ввиду гарнизон Севастополя, кторый эвакуировать не удалось, несмотря на отсутствие у немцев серьезных сил в Черном море.[»]
Ну. тогда в огороде Бузина...
Таких примеров много. Сингапур, тот же Крым в 1944, Ява, Сталинград, Долина Кувшинов...
Быть, а не казаться!
Ах, уже примеров много?
Сингапур? Это Вы намекаете на то, что войска под Севастополем просто перебили? Нэ так всё было, савсем нэ так(с). Вспомните, там даже транспорты обычные прорваться не могли - только военные корабли с огромным трудом прорывались (кажется, Ташкент там отличился, а потом его потопили в гавани), ну плюс подводные лодки. И войска ждали целый день погрузки на транспорты, которых так и не было (руководство-то смоталось на ПЛ и Дугласах раньше).
А в 1944 в том-то и дело, что фрицы имели одни корыта, а всё равно несколько десятков тысяч людей увезли. Ну это уже претензии к авиации, потому что флот вообще ничего не сделал (ладно, ладно подводная лодка вывела из строя один пароход и ещё другая - целый БДБ потопила, а ТКА, страшно подумать, целый обгорелый остов корабля потопили и жалкие остатки охотника...)
Что есть Долина Кувшинов? Прикол?
А
Сингапур? Это Вы намекаете на то, что войска под Севастополем просто перебили? Нэ так всё было, савсем нэ так(с). Вспомните, там даже транспорты обычные прорваться не могли - только военные корабли с огромным трудом прорывались (кажется, Ташкент там отличился, а потом его потопили в гавани), ну плюс подводные лодки. И войска ждали целый день погрузки на транспорты, которых так и не было (руководство-то смоталось на ПЛ и Дугласах раньше).
А в 1944 в том-то и дело, что фрицы имели одни корыта, а всё равно несколько десятков тысяч людей увезли. Ну это уже претензии к авиации, потому что флот вообще ничего не сделал (ладно, ладно подводная лодка вывела из строя один пароход и ещё другая - целый БДБ потопила, а ТКА, страшно подумать, целый обгорелый остов корабля потопили и жалкие остатки охотника...)
Что есть Долина Кувшинов? Прикол?
А
Весь флот - на иголки!
Автор исходного сообщения, по-моему, плачется не совсем справедливо - по крайней мере, при Союзе в детских книжках о военно-морской истории явно описывали не только английские победы. У меня в детстве были отличные книжки (Анатолия Митяева, кажется) о Гангуте, победах Ушакова - хорошо изданные, с изображениями кораблей и многочисленными картами. Может быть, в той же серии были книжки и о Синопе, Чесме, Наварине..[»]
Да только сейчас не Союз.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
Хто есть Даунинг?
Всё это так, да вот только прикрытие войск - не "внезапные рейды", тем более, что для этого бензин нужен, который непонятно, как Вы доставлять будете в Англию.
Согласитесь, что так или иначе, но весьма спорная высадка.
Мессеры не могли совершать внезапные рейды, ибо их заблаговременно засекали. Да и времени на ведение боя из-за удаленности аэродромов катастрофически не хватало. Значительная часть потерь немцев - именно из-за нехватки топлива на возвращение.
Всё это так, да вот только прикрытие войск - не "внезапные рейды", тем более, что для этого бензин нужен, который непонятно, как Вы доставлять будете в Англию.
Согласитесь, что так или иначе, но весьма спорная высадка.
Весь флот - на иголки!
А у Галактионова я почерпнул светлую мысль, с которой абсолютно согласен, что на самом деле операции просчитать полностью невозможно: слишком много факторов. Так что я считаю Си Лайон операцией если не безнадёжной, то авантюристической.
Весь флот - на иголки!
Ну. тогда в огороде Бузина...
Таких примеров много. Сингапур, тот же Крым в 1944, Ява, Сталинград, Долина Кувшинов...
Сталинград то тут причем?
Что касается Крыма 1944 - то AFAIK там немцам удалось вывезти куда больше людей чем нашим в 1942.
В жизни все не так, как на самом деле
Ни на что я не намекаю. Немцы в 1944 ставили целью эвакуировать свои войска, наши - связать войска немцев. Потому и результаты разные. Наши захватили Крым за месяц с небольшим всесто года, а немцы смогли вывезти больше войск.
А Долина Кувшинов - это из Первой Вьетнамской войны. Дьен Бьен Фу. Там у Вьет миня флота не было, а эвакуацию сорвали.
А Долина Кувшинов - это из Первой Вьетнамской войны. Дьен Бьен Фу. Там у Вьет миня флота не было, а эвакуацию сорвали.
Быть, а не казаться!
Хто есть Даунинг?
Никита, мне стыдно. Уж сколько времени прошло, а ты все еще не выучил имена главных действующих лиц.
Маршал авиации Хью Даудинг, по прозвищу "Зануда" - командующий британскими истребителями во время Битвы за Англию.
Согласитесь, что так или иначе, но весьма спорная высадка.
Конечно, рискованная. Но весь блицкриг был рискованным. Немцы делали ставку на подвижность и внезапность, что раз за разом приносило им успех. А столкнувшись с крохотным кусочком моря (вряд ли 30-мильный пролив можно всерьез отнести к океанскому ТВД), остановились и стали планировать в ортодоксальной манере. И проиграли.
А у Галактионова я почерпнул светлую мысль, с которой абсолютно согласен, что на самом деле операции просчитать полностью невозможно: слишком много факторов. Так что я считаю Си Лайон операцией если не безнадёжной, то авантюристической.[»]
Абсолютно верная и столь же бессмысленная мысль. Ибо тогда любая операция - это авантюра. Надо стоять в жесткой обороне.
Сталинград то тут причем?
Там тоже флота не было.
Быть, а не казаться!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.07.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.07.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
