Татарское иго - опровержение

excorporal>> Вспомни что писал Макиавелли о Турции и Франции. Какую страну труднее завоевать, а какую - труднее удержать.
Грач> не помню
Грач> а что и когда сказал по этому поводу Мак?

Примеры разного образа правления являют в наше время турецкий султан и
французский король. Турецкая монархия повинуется одному властелину; все
прочие в государстве  — его слуги; страна поделена на округи — санджаки,
куда султан назначает наместников, которых меняет и переставляет, как ему
вздумается. Король Франции напротив, окружен многочисленной родовой знатью,
привязанной и любимой своими подданными и, сверх того, наделенной
привилегиями, на которые король не может безнаказанно посягнуть.
Если мы сравним эти государства, то увидим, что монархию султана трудно
завоевать, но по завоевании легко удержать; и напротив, такое государство
как Франция, в известном смысле проще завоевать, но зато удержать куда
сложнее. Державой султана нелегко овладеть потому, что завоеватель не может
рассчитывать на то, что его призовет какой-либо местный властитель, или на
то, что мятеж среди приближенных султана облегчит ему захват власти. Как
сказано выше, приближенные султана — его рабы, и так как они всем обязаны
его милостям, то подкупить их труднее, но и от подкупленных от них было бы
мало толку, ибо по указанной причине они не могут увлечь за собой народ.
Следовательно, тот, кто нападет на султана, должен быть готов к тому, что
встретит единодушный отпор, и рассчитывать более на свои силы, чем на чужие
раздоры. Но если победа над султаном одержана, и войско его наголову разбито
в открытом бою, завоевателю некого более опасаться, кроме разве кровной
родни султана. Если же и эта истреблена, то можно никого не бояться, так как
никто другой не может увлечь за собой подданных; и как до победы не
следовало надеяться на поддержку народа, так после победы не следует его
опасаться.
Иначе обстоит дело в государствах, подобных Франции: туда нетрудно
проникнуть, вступив в сговор с кем-нибудь из баронов, среди которых всегда
найдутся недовольные и охотники до перемен. По указанным причинам они могут
открыть завоевателю доступ в страну и облегчить победу. Но удержать такую
страну трудно, ибо опасность угрожает как со стороны тех, кто тебе помог,
так и со стороны тех, кого ты покорил силой. И тут уж недостаточно
искоренить род государя, ибо всегда останутся бароны, готовые возглавить
новую смуту; а так как ни удовлетворить их притязания, ни истребить их самих
ты не сможешь, то они при первой же возможности лишат тебя власти.

 

excorporal>>> Вспомни что писал Макиавелли

Что-то и Францию, и Англию, и Шотландию, и Германию, и Италию не удерживал только ленивый...

Грач> точно, азиатские унтерменьши они тока славянских унтерменьшей могли себе подчинить …
Прикольно...
В разброки между монголами ( Батый) и норманами ( Рюриковичи) Вы с необыкновенной упертостью приплетаете славян.
Грач> пы сы
Ага..тож бо и оно, шо "пы сы",-хехе!

ahs> Что-то и Францию, и Англию, и Шотландию, и Германию, и Италию не удерживал только ленивый...
Францию, Германию и Италию целиком внешний завоеватель со времен Шарлеманя ИМХО не удерживал.

excorporal> Францию, Германию и Италию целиком внешний завоеватель со времен Шарлеманя ИМХО не удерживал.

Зато половинками - по сто лет, а некоторых и почти навсегда.

excorporal> Францию, Германию и Италию целиком внешний завоеватель со времен Шарлеманя ИМХО не удерживал.

Чего? Германия и Италия получили государственность только во 2ой половине 19го века. А до того кто только ими не правил. Да и державшие Францию в разные времена норманские, фракские и сакские династии вряд ли можно назвать внутренними завоевателями

m-dva> В разброки между монголами ( Батый) и норманами ( Рюриковичи) Вы с необыкновенной упертостью приплетаете славян.

Рюриковичи уже давно к тому времени были русскими, на что собственно и фамилия намекает. Говорили, писали и управляли страной они по-русски, в отличие от раннесредневековой Англии, где народ говорил на местных наречиях, а их правители говорили и писали законы на старофранцузском, который благодаря этому еще называли "законным французским". На Руси было не так. Даже самые ранние русские законы написаны на русском языке. Никаких документов на языках варягов никогда на Руси не находили, что говорит о том, что не было никаких варягов во главе Руси отдельно от населяющего Русь народа. "Варяги" во главе Руси уже полностью обрусели ко временам Ярослава Мудрого, если не раньше, и общались и вели дела на русском.

excorporal>>> Вспомни что писал Макиавелли о Турции и Франции.
не встречал ранее. в части "Весь мир насилья мы разрушим. До основанья," все очень верно подмечено, что для мира насилья, что до прочих - тема 30 серебряников для пятой колонны она вечная, на щас к примеру лежит в основе всех цветных революций ... "а затем. Мы наш мы новый ..." вот тут Маккиавели не особенно силен ...
в обшем написано хорошо и умнО, особо в части развалить, а вот насчет удержать пустое ... да и не в тему, в том периоде становление Ига на силе строилось, а силы способной противостоять в Евразии не было. от слова совсем не было.
что до продолжения западного похода то не состоялся он про причинам внутрииговоским, а не по внешним ....

m-dva> В разброки между монголами ( Батый) и норманами ( Рюриковичи) Вы с необыкновенной упертостью приплетаете славян.
тратить буквы на бред не вижу смысла

s.t.> Все проще, в европе больше плотность населения, численность также. При всей наличной военной машине монголам Европа была не по зубам.

Реальность показала обратная. Европейцы, собрав мощнейшую армию, проиграли все битвы экспедиционному корпусу Батыя. Вот удержать Европу монголам было бы сложно. А грабить - сколько угодно. По крайней мере - на пике могущества, пока монгольских вождей удержание власти дома не стало заботить больше, чем внешние завоевания.

s.t.> Тем более, что уже на славянской территории климат и ландшафт становился нестандартным для орды

Что там нестандартного? На территории Орды было что угодно, и леса, и горы, и поля. Орда - это и горные Китай и Алтай, и сибирская тайга, и мощные реки типа Волги, Оби, Енисея, Янцзы.

ahs>> Что-то и Францию, и Англию, и Шотландию, и Германию, и Италию не удерживал только ленивый...
excorporal> Францию, Германию и Италию целиком внешний завоеватель со времен Шарлеманя ИМХО не удерживал.
Тут тема про монголов,которые Маккиавели не читали,
высказывание о многолюбящих и преданых поданых чуть слезу у меня не вышибли,однако вовремя спохватившись вспомнил сколь восстаний поднимали эти любящие дети супротив любимых господ
Вот Турцию,да никто не удерживал,а вот за Францию и Италию ,так у Рольфа Пешехода лучче поинтересоваться и прочих скандинавов чего они там разодрали в куски и якобы не удерживали Италия и Германия та вообще и ошметков неизвестно кого состояла ... 100-летнюю войну опять же вспомним...
вернувшись к монголам,при их полит системе на завоеваных землях, знать становилась чуть ли не самым преданым их союзником(слишком высокоморальных ликвидировали,остальным было выгодно работать сборщиками налогоы для монголов)

U235> Чего? Германия и Италия получили государственность только во 2ой половине 19го века.
Тем не менее, эти топонимьi употреблялись.
U235> А до того кто только ими не правил.
Целиком никто.

U235> Да и державшие Францию в разные времена норманские, фракские и сакские династии вряд ли можно назвать внутренними завоевателями
После Шарлеманя? Пример давай.

m-dva> Монголы могли легко разбить европейские армии, и поживится там было чем.
m-dva> Но видимо они поняли, что не смогут Европу контролировать.

Да запросто на самом деле они б эту проблему решили. Не помри хан и будь у Батыя достаточно времени, то с Европой было бы тоже, что с Китаем и, в более мягкой форме, - с Русью. Просто перерезали бы татары всю феодальную верхушку не понявшую, что правила игры изменились, вплоть до грудных детей и поставили б вместо них свою знать, ну или кого-то из местных, кто принял бы их правила игры, как на Руси.

По политическому устройству и уровню развития Западная Европа ничем существенно не отличалась от домонгольской Руси, так что все рецепты работавшие на Руси прекрасно работали бы и в средневековой Европе.

excorporal> Тем не менее, эти топонимьi употреблялись.

И даже топонимы не употреблялись, ибо не было этих государств в едином видет. "Италия" могло употребляться разве что для обозначения аппенинского полуострова. Никакого единого политического пространства там не существовало. Так же и Германия: в центре Европы был лоскутный ковер из германских княжеств. Во времена Александра Невского и монголо-татарских завоеваний Германия чуть было не объединилась, но потерпела поражение в схватке с римскими папами.

excorporal> Целиком никто.

Так это только потому, что никакого "целиком" не существовало. Средневековая Европа долгое время переживала период феодальной раздробленности, ровно такой же, какой был на Руси. Только там оно даже подольше затянулось без татарского завоевания.

excorporal> Тем не менее, эти топонимьi употреблялись.
а с когда топоним Европа злоупотребляцца начал? хочецца утвердиться в понимании когда еврогосударственность зачалась

s.t.> Все проще, в европе больше плотность населения, численность также. При всей наличной военной машине монголам Европа была не по зубам.
анекдот о мотивации,стары и в точку:
Новый Русский (н. р) встречает своего друга журналиста.(ж)
ж: Здорово, Вано!
н. р: Здорово!
ж: слушай, Вано, а сколько тебе надо копить бабки чтобы купить волгу,?
н. р: Ну, если у братков подзанять, у родных, с должников собрать, в
банк сходить...-то недели две...
Поговорили-разошлись. н. р приходит домой, где его встречает жена:
- Ты что задумался?
н. р: Да вот, друг спросил: сколько мне времени нужно что бы волгу
купить, ну, я прикинул-две недели, а потом подумал: на хрена она мне?
сэтими всеми причалами, пароходами?
Вот и монголы наверно так же подумали.

U235> . "Варяги" во главе Руси уже полностью обрусели ко временам Ярослава Мудрого, если не раньше, и общались и вели дела на русском.
Н. Загоскин в своем исследовании «Очерки организации и происхождения
служилого сословия в *до-петровской Руси*» Казанский университет, 1875 год.
Проанализировал происхождение 915 аристократичных родов России.
Вот результаты:
Происходящих от Рюрика – 168 (18,36%)
Польско-литовского происхождения – 223 (24,38%)
Происходящих от др. западно-европейских народов – 229 (25,02%)
Татарского происхождения – 120 (13,11%)
От др. восточных народов – 36 (3,93%)
Местного русского происхождения – 42 (4,59%)
Неизвестного происхождения 97 (10,49%)
Даже спустя шесть столетий ( 600 лет!!!) от нашествия Батыя в Российской империи тщательно разделяют русских и Рюриковичей.
А вот Вы разницы не видите,- чудно!

Грач> а с когда топоним Европа злоупотребляцца начал? хочецца утвердиться в понимании когда еврогосударственность зачалась

Отвечу всем позже, с телефона неудобно.

O.O.> сэтими всеми причалами, пароходами?
O.O.> Вот и монголы наверно так же подумали.
С интересом просматриваю тему и вот так же про монгол думаю. Кое-кто, похоже не отдаёт себе совершенно никакого отчета о фантастических для тех времен расстояния и территориях где прошли монголы. Попробуй проедь сейчас на комфортной машине по современным дорогам, просто офигеешь. 😊 Пока завоевания монголов носили какой-то характер великого похода к Последнему Морю или устройства общества, религии наконец, то еще можно было мотивировать эти многие тысячи скитаться и воевать десятилетиями сохраняя дисциплину и силу. Но такое невозможно долго. Это временно как Македонский, Атилла или времена великого переселения народов в Европе. Так что уж точно монголам просто нафиг не нужна была эта "волга" 😁
ПС военные достижения монгол наверное самые выдающиеся за всю историю человечества, но они так совсем не вписываются в правильное западное мировосприятие, что гламурные обожатели Македонского могут еще успеть снять пару тройку фильмов😊
ПС Средневековой Европе совершенно ничего не светило против сферических монгол в вакууме того времени. Всему есть предел и предел великих походов монгол наступил где-то на территориях славян. А потом у самих монгол началась историческая бытовуха😁

m-dva> служилого сословия в *до-петровской Руси*» Казанский университет, 1875 год.
m-dva> Проанализировал происхождение 915 аристократичных родов России.

Опять же что с того? Вот род Суворова, например, - шведского происхождения. И что? Суворова можно назвать чуждым русскому народу шведским завоевателем? А там от основания рода до Александра Васильевича всего 200 лет прошло. Меньше, чем от Рюрика до монгольского нашествия. Можно вспомнить эпический скандал между Павлом, происходящим из русского рода Романовых и якобы "шведом" Суворовым относительно русских и прусских традиций в армии . Так что происхождение рода вообще ничего не значит. И уж тем более нихрена не значат шляхетские аристократические роды. У них там в Польше было как в Грузии: каждый второй себя князем или еще каким аристократом называл, даже если у этого "аристократа" за душой нихрена кроме долгов не было.

Так что надо учитывать много факторов: влиятельность и многочисленность аристократических родов, что они из себя реально представляли, а не по происхождению. (Я уже привел пример, что "швед" Суворов был куда более русским, чем формально русский Павел I Романов) . Ну и так же учитывать, что не все решала аристократия. Например Строгановы, Демидовы, Морозовы аристократами не были, но значили и решали куда больше, чем многие аристократические фамилии.

U235> Вот род Суворова, например, - шведского происхождения. И что? Суворова можно назвать чуждым русскому народу шведским завоевателем? А там от основания рода до Александра Васильевича всего 200 лет прошло. и якобы "шведом" Суворовым относительно русских и прусских традиций в армии .
Занимательно...
Кстати, а где живут потомки великого русского князя Суворова, где продолжается его русский род?

m-dva> Занимательно...
m-dva> Кстати, а где живут потомки великого русского князя Суворова, где продолжается его русский род?

Так навскидку:Дочь — Наталья Александровна (1775—1844), в замужестве за графом Николаем Зубовым (шестеро детей)
Сын — Аркадий Александрович (1784—1811) — генерал-лейтенант, командующий пехотной дивизией, утонул в реке Рымник в возрасте 26 лет. От брака с Еленой Александровной Нарышкиной (1785—1855) — четверо детей:
Мария (1802—1870), в замужестве — за генерал-майором князем Михаилом Михайловичем Голицыным (1793—1856) (трое детей)
Варвара (1803—1885), в 1-м браке — за полковником Дмитрием Евлампиевичем Башмаковым (1792—1835), во 2-м — за своим двоюродным дядей князем Андреем Горчаковым (от 1-го брака — шестеро детей)
Александр (1804—82) — генерал от инфантерии, прибалтийский генерал-губернатор. От брака с Любовью Васильевной Ярцовой (1811—1867) оставил троих детей:
Любовь (1831—1883), в 1-м браке — за статским советником князем Алексеем Васильевичем Голицыным (разведены), во 2-м — за полковником Владимиром Владимировичем Молоствовым (1835—1877) (от 2-го брака — семеро детей)
Аркадий (1834—1893), флигель-адъютант, умер бездетным. С его смертью окончился род князей Италийских, графов Суворовых-Рымникских[33]
Александра (1844—1927) в замужестве за генерал-майором Сергеем Владимировичем Козловым (1853—1906) (двое детей)
Константин (1809—1877), полковник, гофмейстер. Жена — Елизавета Алексеевна Хитрово (1822—1859). Бездетны.
Дальше сам линию потомства просмотриш?
маленький факт из истории:Золотая табакерка от варшавского магистрата с надписью «Варшава своему избавителю, дня 4 ноября 1794» (15.11.1794) — подарок, так как право награждать имели только монархи

m-dva> Кстати, а где живут потомки великого русского князя Суворова, где продолжается его русский род?

Опять же, какая разница?

m-dva>> а где живут потомки великого русского князя Суворова,
U235> Опять же, какая разница?
Все понятно...

Штуша-Кутуша> Пока завоевания монголов носили какой-то характер великого похода к Последнему Морю или устройства общества, религии наконец, то еще можно было мотивировать эти многие тысячи скитаться и воевать десятилетиями сохраняя дисциплину и силу. Но такое невозможно долго.
Представляю как перлись сотни тыс людей к последнему морю,отказывали себе во всем,верили что ну вот уже сейчас...и тут в каком то захолустном средневековом вузе им показывают ГЛОБУС шутка! но с некой долей истины.