Не нашёл про глобальное потепление тему. Открыл про глобальное похолодание.

Beholder44> И как бы то ни было, тогда остается вопрос - кто взорвался у римлян?

Зантяно, но кажется и здесь можно дать положительный ответ.

Сравниваем даты

Начало пессимума в разных местах датируется по-разному и в целом охватывает период с 250 по примерно 450 г. н. э.

 

И

Извержение Хатепе (названо в честь месторождений плинианской пемзы, иногда именуется просто извержением Таупо)
...
Было выброшено около 120 км³ материала (7 баллов по шкале VEI)[1], из которых 30 км³ извергнуто в течение нескольких минут. Считается, что высота эруптивной колонны достигла 50 км в высоту, что вдвое выше, чем колонна от извержения вулкана Сент-Хеленс в 1980 году. Всё это делает извержение одним из самых сильных за последние 5000 лет,
...
Однако, последние данные радиоуглеродного анализа сдвинули дату извержения на 233±13 год н. э. (с вероятностью 95 %)[5][6].

 

Beholder44> Цикличность в этих процессах есть, только вот на какой ветке - нисходящей или восходящей, мы и наша планета сейчас - никто не может сказать.
Beholder44> А Киотские протоколы и пр. - все это от лукавого.

Это я к чему. Цикличность в этих процессах действительно есть. Но предлагаю подумать из-за чего цикличность могла возникнуть. С астрономической точки зрения, 400 тыс лет - мелочь. И Солнце можно считать светило так же как сейчас и по орбите вокруг центра галактики она, можно считать не продвинулась. Просто действительно есть корреляция между сменой геологических эпох и движением Солнца по орбите. Но там период в 200 миллионов лет.

Так в чем же дело. Можно, например, предположить что Солнечная активность испытывает подобную периодичность в времени. Собственно, почему нет? Точно известно 11 летние циклы Солнца, а также вековые и даже с периодом в 2300 лет.

Но доказать влияние Солнце только по данным Земли сложно. Вот если, скажем, возьмем срез льда на полюсах Марса и докажем что у него был подобный климатический период, то "вина" Солнца будет очевидна

Но пока геологи предлагают теорию вулканической активности. Причем разумно предлагают. Практически под каждый случай похолодания можно найти подходящий вулкан. Тогда объясняется и не точная периодичность и локальные флуктуации. Просто пыль не может снизить температуру планеты ниже определенного уровня. А с течением времени атмосфера все-равно очищается.

Beholder44>> А Киотские протоколы и пр. - все это от лукавого.
PSS> Это я к чему. Цикличность в этих процессах действительно есть. Но предлагаю подумать

Как говорил господин Ульянов: “Было бы вредно думать…”, лучше знать факты. Я не специалист в этом совершенно, но тоже интересно. Земля “болтается” на орбите со множеством циклов, ядро и вообще форма Земли “дрожит” как студень, для нормальных учёных физиков и математиков понятно, откуда берутся циклы ледниковых периодов в 30 тысяч лет, примерно ясны внутренние циклы. В любом случае, эти люди пытаются разобраться в физической природе процессов и смотрят как солдат на вошь на аферистов и сумасшедших гуманитариев, которые носятся с графиками роста температуры за очень короткий период времени как дурни с писаной торой, и пугают всех глобальным потеплением (вариант: выколачивают деньги на борьбу неважно с чем).

Нынешний рост промышленности не имеет никакого отношения к потеплению, ибо вулканы выбрасывают парниковых газов в 30 раз больше чем вся жизнедеятельность человека. Причем их много и они дымят постоянно. Чтобы повлиять на климат, нужны столь огромные энергии, что даже выброс одного легендарного вулкана особенно ничего не изменит. Тут к месту еще одна разновидность сумасшедших дилетантов, которые рассказывают друг другу про климатическое оружие.

Beholder44> Дунай замерзал даже в нижнем течении, что позволяло варварам переходить его целыми армиями
Он и сейчас замерзает:

Характерной особенностью ледового режима Дуная является крайняя неустойчивость ледовых фаз и разное время их наступления. В некоторые годы ледовые явления могут отсутствовать на всем протяжении реки. На Нижнем Дунае устойчивый ледовый покров в основном русле появляется один раз в 5—7 лет.

 

Варваров вот нету - это да..

И.1.> Нынешний рост промышленности не имеет никакого отношения к потеплению, ибо вулканы выбрасывают парниковых газов в 30 раз больше чем вся жизнедеятельность человека.

Не могу я спокойно читать про парниковые газы. Банальный водяной пар на несколько порядков более эффективный парниковый газ, чем любой другой.

При том что, например, углекислый газ не может долго находиться в атмосфере. Его быстро связывают.

Так что это не то. Парниковые газы к колебаниям климата имеют самое косвенное отношение.

И.1.>чтобы повлиять на климат, нужны столь огромные энергии, что даже выброс одного легендарного вулкана особенно ничего не изменит.

А вот это уже не так. Парниковые газы мало влияют на климат. В отличии от пыли в верхних слоях атмосферы. Здесь уже все достаточно детально просчитано.

Пинатубо

За несколько дней извержения было выброшено около 10 км³ горных пород (по этому показателю оно уступает в XX веке только извержению Катмай—Новарупта в национальном парке Катмай на Аляске). Интенсивность выброса пирокластики превышала 300 тыс. м³/сек.
...
Оно привело к самому мощному выбросу аэрозолей в стратосферу со времён извержения вулкана Кракатау в 1883 году. На протяжении следующих месяцев в атмосфере наблюдался глобальный слой сернокислотного тумана. Было зарегистрировано падение температуры на 0,5 °C и чрезмерное сокращение озонового слоя, в частности, образование особо крупной озоновой дыры над Антарктидой.

 

Просто хочу отделить зерна от плевел. Вокруг потепления и похолодания накручено столько, что порой реальные факты не воспринимают, а ложные считают за истину.

PSS> Просто хочу отделить зерна от плевел. Вокруг потепления и похолодания накручено столько, что порой реальные факты не воспринимают, а ложные считают за истину.
Тут еще можно вспомнить Год без лета — Википедия

Beholder44>> А Киотские протоколы и пр. - все это от лукавого.
PSS> Это я к чему.
PSS> Но пока геологи предлагают теорию вулканической активности.

Вы хотите аккуратно намекнуть на Желтый камень?
PSS> А с течением времени атмосфера все-равно очищается.
Если Йеллоустоун все-таки рванет, атмосфера не скоро очистится, смею вас уверить.

Beholder44>>> А Киотские протоколы и пр. - все это от лукавого.
PSS>> Это я к чему. Цикличность в этих процессах действительно есть. Но предлагаю подумать
И.1.> Как говорил господин Ульянов: “Было бы вредно думать…”, лучше знать факты.

А вот их-то как раз и нету. Керны есть, прото-пыльца растений есть, теории есть. Теорий, кстати, очень много.

Метеорология как наука возникла после изобретения в XVII веке термометра Галилео Галилеем и барометра Отто фон Герике.

Во время Крымской войны 14 ноября 1854 года буря разбила 60 британских и французских кораблей. После этого в конце ноября директор Парижской обсерватории Урбен Леверье обратился с просьбой к знакомым европейским учёным прислать ему сводки о состоянии погоды в период с 12 по 16 ноября.

Когда сводки были получены и данные нанесли на карту, стало ясно, что ураган, потопивший корабли в Чёрном море, можно было предвидеть заранее.

 

А фактов нету.

S.I.> Он и сейчас замерзает:
Да, только тогда замерзал как по заказу, кажинный год. А то что же это - подошли, и жди 5-7 лет. Хотя, их сейчас пускают прямо так:

Beholder44> А фактов нету.

А к ему факты тем, кто собирает деньги на объяснения "задним умом"?

Как говаривал мой комбат: "Синоптики с прогнозом не ошибаются! Они ошибаются со временем и местом выполнения этого прогноза!"

Beholder44> Да, только тогда замерзал как по заказу, кажинный год. А то что же это - подошли, и жди 5-7 лет. Хотя, их сейчас пускают прямо так:
Если варвары идут с севера - похолодание. Если с юга - потепление.
Всё очень просто.

Beholder44>> Да, только тогда замерзал как по заказу, кажинный год. А то что же это - подошли, и жди 5-7 лет. Хотя, их сейчас пускают прямо так:
S.I.> Если варвары идут с севера - похолодание. Если с юга - потепление.
S.I.> Всё очень просто.
Я конечно могу припомнить великий анекдот на эту тему, но боюсь, что будет "офтоп",
Ограничусь рекламой шестой версии "Цивилизации".

В ней можно полками Суворова сокрушить "казачье войско Речи Посполитой"

Beholder44> Они просто лживые, омерзительно продажные научные ублюдки.

Ты достаточно компетентен в климатологии, физике атмосферы и т.п., чтобы делать какие-то суждения на эту тему, тем более такие категоричные?

Beholder44> Достаточно посмотреть на этот график, чтобы увидеть, что процессы цикличны:

А! Достаточно на график! В самом деле, ведь "совершенно очевидно, что..."? (дальше подставить по вкусу - "камни не могут падать с неба", "американцы никогда не были на Луне", "русская армия воюет на Донбассе").


Beholder44> Более того, они подтасовывают данные напропалую:
Beholder44> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../eb/Ipcc7.1-mann-moberg.png
Beholder44> Красный график — глобальная температура из отчёта МГЭИК 1990 года, синий — из отчёта 2001 года

Ты совершенно точно знаешь, что это именно подтасовка, а не какой-нибудь тонкий пересчёт? Не путаница? Не изменение выводов?

PSS> Это я к чему. Цикличность в этих процессах действительно есть. Но предлагаю подумать из-за чего цикличность могла возникнуть. С астрономической точки зрения, 400 тыс лет - мелочь. И Солнце можно считать светило так же как сейчас и по орбите вокруг центра галактики она, можно считать не продвинулась.

Например - циклы Миланковича. Это чисто если из небесной механики.
Но это именно что например.

Тема чересчур необъятна, чтобы заниматься тут любительством.

PSS> Так в чем же дело. Можно, например, предположить что Солнечная активность испытывает подобную периодичность в времени. Собственно, почему нет? Точно известно 11 летние циклы Солнца, а также вековые и даже с периодом в 2300 лет.

Можно ссылку на вековые и тем более 2300?


PSS> Но пока геологи предлагают теорию вулканической активности. Причем разумно предлагают. Практически под каждый случай похолодания можно найти подходящий вулкан.

Выглядит слишком просто. В духе динозавров, убитых астероидом.
То есть наверняка от вулканов может быть эффект - в конце концов, Кракатау, куда деваться. Но вот чтобы достаточно долговременные тренды, а не "год без лета", пусть даже 2 или 5 - хз.
Во всяком случае, специалисты по планетным атмосферам, которых доводилось слушать, о таком даже не упоминают. Типа, не тот масштаб - "погода сложнее климата", на месяц погоду не предскажешь, "а климат мы можем неплохо моделировать на сто лет". Как-то так считают (в т.ч. чуть ли и не для марсианской атмосферы в т.ч.). И не нуждаются в вулканах.

И.1.> В любом случае, эти люди пытаются разобраться в физической природе процессов и смотрят как солдат на вошь на аферистов и сумасшедших гуманитариев, которые носятся с графиками роста температуры за очень короткий период времени как дурни с писаной торой, и пугают всех глобальным потеплением (вариант: выколачивают деньги на борьбу неважно с чем).

По крайней мере, из атмосферщиков мало от кого можно услышать сомнения в реальности самого факта потепления. (я давно не слышал) Скорее чаще спорят вокруг истинных причин и дальнейшей динамики.

Но в любом случае стоит разделить споры вокруг фундаментальных причин и долговременных (века) трендов (= Киотский протокол и что делать или не делать с СО2 в попытке изменить что-то через 50-100 лет) и текущую ближнюю перспективу - действительно за несколько десятилетий в целом потеплело, смотрим хоть на спутниковые фото Северного Ледовитого океана с 70-х, и, вероятно, в среднем будет теплеть еще ближайшие десятилетия (= каковы эффекты этих почти несомненных ближних последствий и к чему быть готовыми).

И.1.> Нынешний рост промышленности не имеет никакого отношения к потеплению, ибо вулканы выбрасывают парниковых газов в 30 раз больше чем вся жизнедеятельность человека. Причем их много и они дымят постоянно.

Опять-таки: многие атмосферщики-профи с тобой тут совершенно не согласятся, и говорят про всякие тонкие эффекты дисбаланса. Типа, за миллионы лет с вулканами всё отбалансировалось и атмосфера в состоянии равновесия, а добавь - и всё поплыло. Соломинка ломает спину верблюду.
Такую точку зрения, вероятно, тоже можно оспорить, но совсем уж с диванного уровня - вряд ли стоит.

PSS> Не могу я спокойно читать про парниковые газы. Банальный водяной пар на несколько порядков более эффективный парниковый газ, чем любой другой.

И это в сущности все знают, в т.ч. и сторонники глобального потепления. И вполне комментируют это соображение. Что-то вроде того, что в отличие от пара СО2 может запускать ускоряющиеся самокатализированные процессы. Триггер, который влечёт за собою и рост количества водяных паров, ну и далее по нарастающей.

PSS> При том что, например, углекислый газ не может долго находиться в атмосфере. Его быстро связывают.

Есть такое мнение, в т.ч. об океане как депо СО2, но вроде как у потеплителей и на него есть своё контр-мнение.

PSS> Так что это не то. Парниковые газы к колебаниям климата имеют самое косвенное отношение.

Чересчур категорично.

PSS> А вот это уже не так. Парниковые газы мало влияют на климат. В отличии от пыли в верхних слоях атмосферы. Здесь уже все достаточно детально просчитано.

НЯП, пыль влияет сильно и резко, но не очень долго, и без "автокатализа", а совсем наоборот - "всплеск и затухание".

PSS> Считается, что причиной малого ледникового периода был вулкан с несколько неполиткорекным сейчас названием
PSS> Знаменит катастрофическим извержением 19 февраля 1600 года .., которое было сильнейшим извержением вулкана в Южной Америке за историческое время. Считается, что это извержение могло быть причиной больших климатических изменений в ходе так называемого «Малого ледникового периода»
Но малый ледниковый период начался согласно этому же графику в районе 1400 года
Объект bors_image_autothumb bors_image_autothumb
каким образом извержение могло за 2 века до себя испортить температуру?

Соглашусь с бехолдером - для прогнозирования (если хочешь сделать это честно) надо брать период, охватывающий минимум 2-3 полных цикла (лучше больше). Вся история измерений - мизерная часть одного цикла. Прогнозирование - как у пострадамуса. То есть, никак.

Beholder44>> Они просто лживые, омерзительно продажные научные ублюдки.
Fakir> Ты достаточно компетентен в климатологии, физике атмосферы и т.п., чтобы делать какие-то суждения на эту тему, тем более такие категоричные?
а ты хочешь поспорить с утверждением, что для постройки хоть сколько-то достоверного прогноза по статистике предыдущих наблюдений надо собрать оные наблюдения за период как минимум нескольких полных циклов?
Или с утверждением, что вся история наблюдений и одного цикла не собрала?
А если нет, то к чему претензия?

PSS>> Не могу я спокойно читать про парниковые газы. Банальный водяной пар на несколько порядков более эффективный парниковый газ, чем любой другой.
Fakir> И это в сущности все знают, в т.ч. и сторонники глобального потепления. И вполне комментируют это соображение. Что-то вроде того, что в отличие от пара СО2 может запускать ускоряющиеся самокатализированные процессы. Триггер, который влечёт за собою и рост количества водяных паров, ну и далее по нарастающей.

Вот если бы не изучал динамику Венеры и разные модели ее атмосферы до того, как все стало понятно, может быть и согласился. СО2 может запускать подобные процессы только если в атмосфере не будет воды. Постараюсь в следующем посте привести несколько графиков Юри.

Fakir> Есть такое мнение, в т.ч. об океане как депо СО2, но вроде как у потеплителей и на него есть своё контр-мнение.

Да если бы только океан..

PSS>> Так что это не то. Парниковые газы к колебаниям климата имеют самое косвенное отношение.
Fakir> Чересчур категорично.

Как и обратное утверждение

PSS>> А вот это уже не так. Парниковые газы мало влияют на климат. В отличии от пыли в верхних слоях атмосферы. Здесь уже все достаточно детально просчитано.
Fakir> НЯП, пыль влияет сильно и резко, но не очень долго, и без "автокатализа", а совсем наоборот - "всплеск и затухание".

Fakir> Можно ссылку на вековые и тем более 2300?

Гуглить циклы Гляйсберга и Холстата. Из серьезных ссылок, например:

Fakir> Выглядит слишком просто. В духе динозавров, убитых астероидом.
Fakir> То есть наверняка от вулканов может быть эффект - в конце концов, Кракатау, куда деваться. Но вот чтобы достаточно долговременные тренды, а не "год без лета", пусть даже 2 или 5 - хз.
Fakir> Во всяком случае, специалисты по планетным атмосферам, которых доводилось слушать, о таком даже не упоминают. Типа, не тот масштаб - "погода сложнее климата", на месяц погоду не предскажешь, "а климат мы можем неплохо моделировать на сто лет". Как-то так считают (в т.ч. чуть ли и не для марсианской атмосферы в т.ч.). И не нуждаются в вулканах.

Карл Саган недостаточно серьезный планетолог? На самом деле планетологи реже рассматривают этот процесс чем геологи или метеорологи.

И там все куда сложнее. Сейчас сложно найти, но там много специфических моментов. Например, что размер пылинок которые очень долго будут держаться в верхних слоях атмосферы и обладать максимальным экранируемым эффектом (недеюсь ничего не перепутал) будут совпадать.

Собственно уровень глобальности изменений климата опять же можно увидеть на примере Кракатау и серебристых облаков. Явно появились после его извержения и существуют до сих пор. А количество выброшенного пепла не так и велико (в геологическом смысле). Всего 18 км³

Fakir> Но в любом случае стоит разделить споры вокруг фундаментальных причин и долговременных (века) трендов (= Киотский протокол и что делать или не делать с СО2 в попытке изменить что-то через 50-100 лет) и текущую ближнюю перспективу - действительно за несколько десятилетий в целом потеплело, смотрим хоть на спутниковые фото Северного Ледовитого океана с 70-х, и, вероятно, в среднем будет теплеть еще ближайшие десятилетия (= каковы эффекты этих почти несомненных ближних последствий и к чему быть готовыми).

В тот год осеняя погода
Стояла долго на дворе.
Зимы ждала, ждала природа,
Снег выпал только в январе,
На третье в ночь.

 

Пушкин. Евгений Онегин

70е годы 20 века это слишком рядом к нам. Вот были бы фотографии Северного Ледовитого океана века так с 15...

В частности, эти строки Пушкин написал вскоре "Года без лета" и согласно графику в это время на территории России было даже потепление. Мог и Северный ледовитый освободиться от льдов.

Локальные перемены ничего не значат. На них, даже, порой внимания не обращают.

Если помните летом 2010 году вся Россия (якобы) страдала от страшной жары. Для Европейской части это было так. Но хоть бы одна сволочь тогда написала, что Новосибирская и Кемеровская область страдают от похолодания. У нас, реально, летом были заморозки. Уникальный случай в истории. Но нет, все говорили только про жару в Москве.


Fakir> Опять-таки: многие атмосферщики-профи с тобой тут совершенно не согласятся, и говорят про всякие тонкие эффекты дисбаланса. Типа, за миллионы лет с вулканами всё отбалансировалось и атмосфера в состоянии равновесия, а добавь - и всё поплыло. Соломинка ломает спину верблюду.

Это возможно только в случае неустойчивого равновесия. А в этом случае мог быть дисбаланс даже при вулканической активности. На самом деле ситуация очень далека от критической. Ее можно сравнить с заглушенным реактором. Если сравнить с моделями Венеры, то очень много механизмов очищающих атмосферу от СО2 пока еще даже не включились. Просто потому, что содержание углекислого газа в атмосфере очень мало. Почему, как считаете, в начале 60х годов считали что на Венере 10% углекислого газа по объему и это по их мнению была совершенно гигантская концентрация???

Из-за чего сейчас есть путаница. Тогда честно писали про 10% СО2, что на Венере очень и очень много этого газа. Не сравнить с Землей. А сейчас считают, что они имели виду концентрацию под 100%. Но я отвлекся.

Fakir> Выглядит слишком просто. В духе динозавров, убитых астероидом.

Кстати, я тут специально "мучал" палеонтологов (в том числе мирового уровня) о наличии иридиевого слоя. Как оказалось, никто не сомневается в его наличии. Впрочем, увы, как и не знают глобальных работ посвященных ему. Просто потому, что это не их отрасль.

P.S Кстати, вот интересно насколько будет дорого проверить этот иридиевый слой. Просто рядом со мной большое, практически нетронутое, поле динозавров

Замечание про СО₂. Почему-то все любят утверждать, что повышение средней концентрации СО₂ с 300 до 400 ppm обязательно приведет к резкому потеплению.

Для оценки колебаний СО₂ в городской квартире нашел такой график

Это из обзора датчика СО₂

Для человека является допустимой концентрация до 1200 ppм. Выше лучше проветривать. Концентрацию до 800 ppm он обычно не замечает.

Для тех, кто подзабыл. 1 ppm это 0,0001%.

При этом хотел повторить, что СО₂ это плохой парниковый газ. Даже при равной концентрации водяной пар лучше его. А последний может составлять и несколько процентов в атмосфере. В результате, парниковый эффект от углекислого газа составляет совершенно мизерный процент, и рост с 300 до 400 ppm очень слабо влияет на этот процент.

О! Графики на инфракрасный диапазон

На Венере СО₂ "играет" только потому, что там его 100% концентрация и под 100 атм на поверхности. То есть его очень и очень много.

При этом я, кстати, за ограничение выбросов СО₂. Но по другой причине. Для более комфортного проживания в городах.

Bredonosec> а ты хочешь поспорить с утверждением, что для постройки хоть сколько-то достоверного прогноза по статистике предыдущих наблюдений надо собрать оные наблюдения за период как минимум нескольких полных циклов?
Bredonosec> Или с утверждением, что вся история наблюдений и одного цикла не собрала?

1. Ты уверен, что знаешь, какими именно данными и за какие сроки оперируют современные климатологи?
2. Таки есть модели разной степени сложности и правдоподобности. Что не 100%, но хоть что-то. Полного оборота Плутона вокруг Солнца пока тоже никто не видел.

PSS> Кстати, я тут специально "мучал" палеонтологов (в том числе мирового уровня) о наличии иридиевого слоя. Как оказалось, никто не сомневается в его наличии. Впрочем, увы, как и не знают глобальных работ посвященных ему. Просто потому, что это не их отрасль.

Ы?! Все о нём прекрасно знают, как и знают, что таких слоёв полно, и Великих Вымираний тоже не одно (самый минимум три), и лишь в одном случае вымирание грубо совпадает со слоем. И они же (отечественные) пишут, что признаки вымирания - того самого - начинают отмечаться ДО этого слоя.