ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Очень понятно, почему в схеме:
drsvyat> КПД есть у каждого элемента цепи генерация-передача-потребление
drsvyat> Тепловая энергетика в начале 21 века | Энергетика. ТЭС и АЭС
drsvyat> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
drsvyat> КПД электросетей - 92 %
drsvyat> КПД елетродвигателя пусть 95 %
drsvyat> Получаем: 0,45*0,92*0,95=0,39
Ты КПД генерации и ифраструктуры включаешь в формулу, а потом только сравниваешь с только конечным потреблением в случае с ДВС:


drsvyat> Что в принципе сравнимо с КПД двигателей магистральных тягачей (на сколько знаю порядка 35%)
ИМХО, если посмотреть производство и доставку бензина/дизеля, то ни о каких 35% у магистральных тягочей и близко не будет. А будет в районе 20%.

Mishka> Ты КПД генерации и ифраструктуры включаешь в формулу, а потом только сравниваешь с только конечным потреблением в случае с ДВС:
С этим аргументом ты опоздал:


Mishka> ИМХО, если посмотреть производство и доставку бензина/дизеля, то ни о каких 35% у магистральных тягочей и близко не будет. А будет в районе 20%.
Бензовоз при перевозке топлива спалит на 1000 км. приблизительно 1,5% от объема перевозимого топлива.

drsvyat> Если так уж хочется экологии, можно кататься на спирте или рапсе

Странное представление у тебя об экологии.
Если под окном чадит дизельная машина, заправленная биотопливом, это ничем не лучше такой же, заправленной обычной соляркой, КМК.

drsvyat>> Если так уж хочется экологии, можно кататься на спирте или рапсе
nampuapx> Странное представление у тебя об экологии.
Данные виды топлива продвигаются именно под видом их экологичности. И уверяю тебя, совсем не я причина тому, честное слово.
Тебе следует поискать виновных где-то в другом месте.

drsvyat> Данные виды топлива продвигаются именно под видом их экологичности. И уверяю тебя, совсем не я причина тому, честное слово.
drsvyat> Тебе следует поискать виновных где-то в другом месте.

Слово "виновный" в данном контексте, конечно, перебор.
С другой стороны, тем постом ты тоже поучаствовал в продвижении рапса как экологичного топлива.

drsvyat>>> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
Wyvern-2> А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65%

Ну ну. На одном паре собираетесь 45-65% поиметь? Или 55-60 на голой ГТУ? Офигеть, дайте две! А прицепление второй турбины т.е. ГТУ к КТУ дает всего 5-10%? Фантазеры.

>И чисто угольных в развитых странах нет - везде есть "подсветка" газом.

Особенно учитывая что на угольной станции газа может вовсе не быть, не заведен и все дела.

drsvyat>>>> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
Wyvern-2>> А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65%
TEvg-2> Ну ну. На одном паре собираетесь 45-65% поиметь? Или 55-60 на голой ГТУ? Офигеть, дайте две! А прицепление второй турбины т.е. ГТУ к КТУ дает всего 5-10%? Фантазеры.

>>И чисто угольных в развитых странах нет - везде есть "подсветка" газом.
TEvg-2> Особенно учитывая что на угольной станции газа может вовсе не быть, не заведен и все дела.

Запрещено без газа - и в РФ и, тем более, в ЕС

TEvg-2>> Особенно учитывая что на угольной станции газа может вовсе не быть, не заведен и все дела.
Wyvern-2> Запрещено без газа - и в РФ и, тем более, в ЕС

В смысле? Якобы запрещены угольные ТЭС без газа?

Wyvern-2>> Запрещено без газа - и в РФ и, тем более, в ЕС
ED> В смысле? Якобы запрещены угольные ТЭС без газа?

Тов. ЕД, у вас же как раз угольная ГРЭС помницца? На неё газ заведен?

TEvg-2>>> Особенно учитывая что на угольной станции газа может вовсе не быть, не заведен и все дела.
Wyvern-2>> Запрещено без газа - и в РФ и, тем более, в ЕС
ED> В смысле? Якобы запрещены угольные ТЭС без газа?

Закончится уркаинская феерия (освободиться гугл и яндекс от г**на) - найду ссылку. Законодательно запрещено с какой то мощности.

nampuapx> С другой стороны, тем постом ты тоже поучаствовал в продвижении рапса как экологичного топлива.

И прекрасно! Россия, как экспортер с/х продукции только выигрывает от увеличения спроса на нее.
Главное самим не ввязываться в подобные авантюры, пусть немцы развлекаются

Wyvern-2>найду ссылку.

Очень хотелось бы посмотреть.

Wyvern-2>Законодательно запрещено с какой то мощности.

Ну вот скажем Красноярский край. Куча крупнейших угольных ТЭС. Включая потенциально самую крупную в России (но увы недостроенную). Газ не заведён в регион вообще. Соответственно и на тех станциях его нет в принципе. Работают, не парятся.

ЗЫ. Думаю TEvg'у тоже ответил.

Wyvern-2> «Сименс» устанавливает новый мировой рекорд по КПД и производительности на ЭС в Дюссельдорфе | Siemens

Это ПГТУ 60% хи хи хи. И наивысшее достижение хахаха.

Между тем было заявленно:

drsvyat>>>> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
Wyvern-2>> А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65%

Оказываецца 65% парогазовых ещё не достигли, хотя именно эта цифра кажецца мне самой правдоподобной.

Теперича:
Wyvern-2>> А газовых - 55-60%
Поскольку Ник отдельно выделил сии газовые от парогазовых, то следует понимать что газовые 55-60% - это не в коем случае не ПГТУ. Это либо голая газовая турбина (ГТУ), либо классическая котлотурбинная установка (КТУ) с паровой турбиной, просто в котле палят газ.
Вынужден огорчить - ни КТУ ни ГТУ ни на газе ни на кизяках не достигают сами по себе 55-60%. КТУ может иметь чуть больше 40%, ГТУ - 30+%
В связке, ГТУ+КТУ вон Сименсы дали 60..
В 43-45% угольных тож ни в жизь не поверю. В 43% поверю ещё как в брутто - без затрат на помол угля, циркнасосы и прочую емкую обвязку. 650 градусов и 350 атмосфер пара - предел, выше которого не прыгнут в обозримом будущем. Они и сейчас-то не выгодны. Лучше работать на 565 градусов, иметь КПД на ~2-3% меньше и сэкономить в 2 раза бабло на металле и в 2 раза на ремонте и обслуге.

Wyvern-2>> «Сименс» устанавливает новый мировой рекорд по КПД и производительности на ЭС в Дюссельдорфе | Siemens
TEvg-2> Это ПГТУ 60% хи хи хи. И наивысшее достижение хахаха.

Поздравляю искперд! Ты поймал меня на грубой, а главное принципиально важной ЛЖИ!! Не "65%", а всего то, всего 61% Карл!!!


Женя - ты как всегда. И я за тебя спокоен...

Wyvern-2> Поздравляю искперд! Ты поймал меня на грубой, а главное принципиально важной ЛЖИ!! Не "65%", а всего то, всего 61% Карл!!!
Wyvern-2>
Wyvern-2> Женя - ты как всегда. И я за тебя спокоен...

Я как раз написал, что эта цифра самая правдоподобная. Возмутили меня остальные цифры.

drsvyat> И прекрасно! Россия, как экспортер с/х продукции только выигрывает от увеличения спроса на нее.

Экспорт сх невыгоден и его желательно не допускать и потихоньку душить.

drsvyat>> И прекрасно! Россия, как экспортер с/х продукции только выигрывает от увеличения спроса на нее.
TEvg-2> Экспорт сх невыгоден и его желательно не допускать и потихоньку душить.

Fakir>

Уху. СХ в России (и в ЕС и в США и кое-где ещё) невыгодно и дотационно. Продавая зерно мы вывозим таким образом бабло за бугор и дарим его разным чуркам.

Кстати пресловутые квоты в ЕС именно отсюда. Зачем спрашивается ограничивать сх производство, что за глупость? А дело в том что на сх идут дотации из бюджета, а бюджет не резиновый. И ладно если б сами съели, а то ведь вывезут и неграм продадут. Вот и квоты - балуйся, да меру знай.

Fakir>>
TEvg-2> Уху. СХ в России (и в ЕС и в США и кое-где ещё) невыгодно и дотационно. Продавая зерно мы вывозим таким образом бабло за бугор и дарим его разным чуркам.

сельхозка это такой вопрос...ты не можешь экспортировать допустим трактора и ещё больше газа (а удобрения собственно это как раз оно) и землю продать - а сельхозку выращенную при их использовании - можешь...с одной стороны это как бы сырьё а с другой стороны вовсе и нет - дотируя сельхоз ( в т.ч. экспорт) ты поддерживаешь все отрасли что живут вокруг и просто регионы.
это базовая отрасль как строительство - всегда нужно где-то жить и что-то жрать...чем больше у тебя доля в мировом масштабе (а внутри страны то ёмкость ограничена и впринципе фиксирована плюс минус)- тем ты эффективнее и можешь давить конкурентов

TEvg-2> Уху. СХ в России (и в ЕС и в США и кое-где ещё) невыгодно и дотационно. Продавая зерно мы вывозим таким образом бабло за бугор и дарим его разным чуркам.
логично. Ну, тогда уж вместо дотаций надо рассматривать автоматизацию СХ, как госпрограмму.

TEvg-2> Уху. СХ в России (и в ЕС и в США и кое-где ещё) невыгодно и дотационно. Продавая зерно мы вывозим таким образом бабло за бугор и дарим его разным чуркам.
Вот тут:

пишут, что дотирования у нас считай что нет 3,5% от стоимости продукции.

TEvg-2> Уху. СХ в России (и в ЕС и в США и кое-где ещё) невыгодно и дотационно. Продавая зерно мы вывозим таким образом бабло за бугор и дарим его разным чуркам.
Но это ещё позволяет держать этих потребителей за яйцо. А если все экспортёры будут солидарны, то кто-то будет вести себя очень покладисто имея пережатой всю мошонку.
И добавь ещё - дотации и компенсации помогают выжить населению и производителям при неурожаях, НКУ, эпидемиях всякой пакости.

drsvyat> Бензовоз при перевозке топлива спалит на 1000 км. приблизительно 1,5% от объема перевозимого топлива.
Только завод, который производит, спалит намного больше. Ты электростанцию включил в первый набор. Ну и грузовик спалит в зависимости от расстояния. А ещё поезда. А ещё подвоз и трубопроводы на завод.

Fakir>>
TEvg-2> Уху. СХ в России (и в ЕС и в США и кое-где ещё) невыгодно и дотационно. Продавая зерно мы вывозим таким образом бабло за бугор и дарим его разным чуркам.
Система чуть сложнее. Потому что сельхоз и занятые в сельхозе - крупный потребитель (всего, от машиностроения до одежды).
Представь себе это как "преобразователь", который позволяет продавать на экспорт те же русские комбайны (плюс тыщу наименований), которые иначе бы не купили. А у машиностроения свой, довольно большой мультипликатор.
Очень небольшой ценой господдержки.

Ну и, конечно, обеспечивает занятость и более-менее приличную жизнь (у занятых) на селе.

Если сопоставишь госсубсидии сельхозу (в рублях) и выхлоп (приток в страну валюты, поддержание рынка), то окажется, что на копейку субсидий в экономике крутится много рублей, обеспечивая доходы русским людям в очень длинных цепочках.

Это, тксзть, "статическая картинка".

Но на самом деле тут есть ещё динамика: госсубсидии сейчас - способ "раскрутить" машину, придать ей инерцию. На 2000-й год у России был полудохлый сельхоз, который не обеспечивал даже минимальные потребности даже своего населения. Плюс сверхбыстро вымирающая деревня с системной деградацией всей инфраструктуры.
С системой поддержки сельхоз может расти быстрее, и когда агрохолдинги окупят свои новые вложения (с субсидиями), себестоимость продукции упадёт. Субсидии можно будет снять и наслаждаться полученным эффектом - сломом тренда на уничтожение деревни, поднятием уровня жизни в глубинке, приличным экспортом и т.п.
Продовольственной безопасностью можно наслаждаться уже сейчас. Так что эффект от (небольших) субсидий - огромен.

drsvyat>> Бензовоз при перевозке топлива спалит на 1000 км. приблизительно 1,5% от объема перевозимого топлива.
Mishka> Только завод, который производит, спалит намного больше. Ты электростанцию включил в первый набор. Ну и грузовик спалит в зависимости от расстояния. А ещё поезда. А ещё подвоз и трубопроводы на завод.
Миш, но транспорт газа на электростанции - тоже очень затратен.
15-25% газа сжигается на его перекачке (и не дай бог сжижение/регазификация с перевозом в танкере).