Латвия

Amoralez>> Латышский язык (и грамматика) были были приняты во времена царствования Александра II.
ED> А до того они на каком разговаривали?

Я хотел сказать, что были созданы нормы и правила латышского языка (да, создателями было "изобретено" много новых слов, грамматика, правила фонетики и т.д.).
До этого говорили - кто как хотел (на своём хуторе) + сильное влияние немецкого языка, которое могло способствовать онемечиванию значительной части латышей (жителей Видземе, Земгале и Селии). В Курляндии - многие говорили на своём языке (языке - ливов), который больше похож на языки фино-угорской группы. Ливы даже имели своего собственного вождя (короля) в не зависимости от того кто ими формально правил.

Amoralez> Я хотел сказать, что были созданы нормы и правила латышского языка (да, создателями было "изобретено" много новых слов, грамматика, правила фонетики и т.д.).
То же и с эстонским. Часть слов придумали из своих, часть скалькировали с финского.
Amoralez> До этого говорили - кто как хотел (на своём хуторе) + сильное влияние немецкого языка... В Курляндии - многие говорили на своём языке (языке - ливов), который больше похож на языки фино-угорской группы. Ливы даже имели своего собственного вождя (короля) в не зависимости от того кто ими формально правил.
Все как здесь Половина эстонских слов немецкого происхождения. И в меньшей степени - русского.
А ливы - это такая разновидность эстонцев. Была. Думаю, во время войн с крестоносцами у них и язык-то был один. А учитывая, что ливы воевали тогда за рижан-ливонцев, то получается, что одни эстонцы рубили других во имя христовой веры...

Amoralez> До этого говорили - кто как хотел

"Первая книга на латышском была издана в 1525 году, однако до наших дней она не дошла. Первый сохранившийся текст относится к 1550 году, это отрывок, включённый в книгу С. Мюнстера «Космография».
Со второй половины XVI века начинают появляться школы с обучением на латышском.
В 1685—1694 годах немецкий пастор Э. Глюк переводит на латышский Библию.
В 1822 году К. Ф. Ватсоном была основана первая газета на латышском — Latweeschu Awises (Latviešu Avīzes в современной орфографии) «Латышская газета»"

Врут?

Bornholmer> Все как здесь Половина эстонских слов немецкого происхождения. И в меньшей степени - русского.


Нууууу, если взять современную географическую карту Латвии и карту Лифляндской губернии (начала 20 в), то много занимательных вещиц можно найти по переименованию н.п. в 20-х годах (где-то - перевели название на латышский, а где-то - в названии н.п. просто переставили буквы). Очень "креативно" к этой работе подходили.

ED> Врут?
Нет. В 19 веке выработали стандартный латышский (равно как и эстонский), собрав что-то общее из массы говоров, искусственно доработав грамматику и придумав массу недостающих слов. В библии-то словарный запас, прямо скажем, не ахти.

ED> латышском — Latweeschu Awises (Latviešu Avīzes в современной орфографии) «Латышская газета»"
ED> Врут?

Ни какой разницы между "Latweeschu Awises" и "Latviešu Avīzes" не находите ?

Посмотрите (наверное, в том же источнике) - когда был создан латышский алфавит.

Amoralez> Нууууу, если взять современную географическую карту Латвии и карту Лифляндской губернии (начала 20 в), то много занимательных вещиц можно найти по переименованию н.п. в 20-х годах

Так и здесь то же самое. Половина топонимов - шведского или немецкого происхождения, перелопаченные на эстонский лад слова. Часто эстонцы не могут объяснить значение даже тех названий, которые выглядят совсем уж эстонскими. Видимо, эти топонимы появились еще даже до их прихода в эти места, хотя они-то считают себя мега-коренными жителями, древнее, дескать, только мамонты и трилобиты.

ED>> Врут?
Bornholmer> Нет. В 19 веке выработали стандартный латышский (равно как и эстонский), собрав что-то общее из массы говоров, искусственно доработав грамматику и придумав массу недостающих слов.


Именно так. (Я хотел немного как-то помяКше тут выразиться) Причём, последние изменения грамматики и алфавита были уже при советской власти (в 50-е-60-е годы).

Amoralez> последние изменения грамматики и алфавита были уже при советской власти (в 50-е-60-е годы).

Здесь изменения продолжаются. Не грамматики, конечно (хотя то, как они говорят, изрядно отличается от того, что в учебниках), но слов из английского, разной степени исковерканности, поналезло немало. Придумывают и слова из своих корней. Знакомые переводчики говорят, мол, невозможно работать, кто во что горазд лепит новые словоформы, которые не понимают даже другие эстонцы

Amoralez> А как по содержанию (если сравнивать) с финским эпосом - "Калевалой" ?
Amoralez> ("Калевипоэг", извиняюсь - не читал)
"Калевалу" не читал. Не увлекаюсь финно-угорской литературой. "Калевипоега" - вскользь в школе на уроках эстонского. В советское время за это никто особо не морочился.
А так, Калевипоег, судя по поэме - сущий бандит. Того убил, кого-то изнасиловал, собаку на дерево повесил. Сплавал в ад, а неизвестно, было ли у эстонцев-язычников такое понятие; про их верования точных данных нет, одни домыслы. Попутно воевал с крестоносцами, молодец. Строил города - а эсты не строили городов, не знали раствора. Они не строили даже деревень. Кидал доски через Чудское озеро вместо моста; а доски - это сравнительно недавнее изобретение, 17 век или как-то так.
В общем, все это авторская сказка. Как и "Калевала".

Bornholmer> "Калевалу" не читал. Не увлекаюсь финно-угорской литературой. "Калевипоега" - вскользь в школе на уроках эстонского. В советское время за это никто особо не морочился.


Bornholmer> Попутно воевал с крестоносцами, молодец. Строил города - а эсты не строили городов, не знали раствора. Они не строили даже деревень. Кидал доски через Чудское озеро вместо моста; а доски - это сравнительно недавнее изобретение, 17 век или как-то так.
Bornholmer> В общем, все это авторская сказка. Как и "Калевала".

Нууу, у этонцев нет такого как у нас: сказ о том, как древние латыши связав вожжи между собой хотели стянуть крепость (у Икшкиле) построенную епископом Адальбертом в Даугаву

А эпос - "Лачплесиса" еще позже сочинили. Теперь, он даже не совсем политкорректно в отношении немцев ("Черный рыцарь") получается.

Собрать же воедино весь латышский фольклёр (второй половыны 19 в) Кришьяниса Баронса сподвигло изучение им русского фольклёра (более точно - Воронежской области).
Вот собственно и по аналогии.....Впрочем - не жалко. Русские (в своё время) очень много сделали для того чтобы латыши не исчезли как национальность и латышский язык не канул в Лету. Какие сейчас идут "ответки" - лучше и не комментировать.

Amoralez> хотели стянуть крепость (у Икшкиле)
Икшкиле, кстати, это ливское (эстонское) Юкскюла, "Одна деревня". Немецкие дворяне из рода Юкскюлей жили здесь на Домберге всю дорогу, один вошел а историю о "Кровавом камне". Про это даже старый фильм был, 1972 года

Amoralez> чтобы латыши не исчезли как национальность и латышский язык не канул в Лету.

А вообще, в конце 19ого века много напридумывали языков. Итальянский - полуискусственый... Норвежский... Румынский... Турецкий вообще новояз, внедренный принудительно. Так что про прибалтов и говорить нечего

Amoralez> Ни какой разницы между "Latweeschu Awises" и "Latviešu Avīzes" не находите ?

А как можно найти разницу, не зная как оно произносится?

Amoralez>латышский алфавит.

Язык! У кучи языков алфавитов никогда не было.

Amoralez>> Ни какой разницы между "Latweeschu Awises" и "Latviešu Avīzes" не находите ?




ED> А как можно найти разницу, не зная как оно произносится?
Amoralez>>латышский алфавит.

Разница в том, что, название газеты написано в немецкой транскрипции. Есть разница в звучании: "Латвэшу аувисэс" (нем.) или "Латвиешу авиизес" (лат.)


Точно так же немцы поступили в 1941: оккупировав Ригу, они обязали чтобы названия улиц (которые немцы не переименовали) были только в немецкой транскрипции и в соответствии с правилами нем. языка.

ED> Язык! У кучи языков алфавитов никогда не было.

Согласен.

Bornholmer> Икшкиле, кстати, это ливское (эстонское) Юкскюла, "Одна деревня". Немецкие дворяне из рода Юкскюлей жили здесь на Домберге всю дорогу, один вошел а историю о "Кровавом камне". Про это даже старый фильм был, 1972 года
Вполне возможно, что немцы часто использовали топонимы сыществовавшие до них, хотя было много и чисто немецких названий.
Буквально рядом с Икшкиле, немецкий городок OGER стал в 20-е годы - OGRE (с латышского это - никак не переводится).

ED> Так какие претензии?
в пору жизни пушкина в курляндии своей литературы не существовало
А про понятие "латвии" еще век после никто не знал.

Bredonosec> в пору жизни пушкина в курляндии своей литературы не существовало.

Ну при чем тут литература? И даже алфавит. Сказано было, что не было такого языка. Который якобы появился (был создан) лишь при Александре Втором.

Bredonosec>А про понятие "латвии" еще век после никто не знал.

И? Понятия латышский язык тоже не было?

ED> Который якобы появился (был создан) лишь при Александре Втором.
все же неверно утверждать что его не было. Просто без единого стандарта вместо языка будет куча родственных говоров. А для государства полезно иметь стандартное средство хотя бы для канцелярии и для того, чтобы граждане вообще понимали, что им хотят донести.

s.t.> все же неверно утверждать что его не было.
Что-то было. Вопрос в том, насколько оно было похоже на то, на чем говорят сейчас, тем более, что энтузиасты-общественники напридумывали, кроме грамматических конструкций, еще и сотни(!) новых слов

Вот Норвегия. У них масса говоров, порой они друг друга совсем не понимают. До получения независимости у них язык делопроизводства был датский, близкородственный, но не тождественный, а призношение у него совсем другое.
А теперь в Норге два норвежских языка. Букмол - это датский на 99%, написание которого специально подогнано под местное произношение (должен же он чем-то отличаться от оккупационного датского?). А он еще имеет допустимые варианты - консервативные и радикальные; сами норги не могут разобраться, балакают кто во что горазд.
Но все равно патриотам и этого было мало. Они собрали из диалектов еще и "новонорвежский" язык, второй официальный, который тоже изучают в школах в надежде, что они с букмолом как-то сольются в экстазе во что-то незалэжное. На новонорвежском в том виде, как он стандартизирован и продвигается, никто до того не говорил.
Был еще один, "высокий норвежский", творение очередного энтузиаста, но протолкать его в массы не получилось.

Что-то похожее провернули и у прибалтов.

ED> Ну при чем тут литература?
при том, что сказки - это литература.
Внезапно?
Я тоже занудствовать умею, если надо троллинг пресекать

> Сказано было, что не было такого языка. Который якобы появился (был создан) лишь при Александре Втором.
Покажи мне упоминания о "латышском языке" в те годы.

Bredonosec>>А про понятие "латвии" еще век после никто не знал.
ED> И? Понятия латышский язык тоже не было?
а у тебя есть другое мнение? Народа нет, страны нет, а язык бац - и есть?

Таки облегчу участь. Существовали группки забитых до потери человеческого облика пейзан, трещавших на разных диалектах. Общим у них мог быть язык ордена, на котором говорили оккупировавшие их "бойцы за веру"(тм) и трофеи.
Сказки рассказывать есть время у тех, кто живёт хорошо. Кто живёт плохо - на такую роскошь времени не имеет. Так что, "латышские народные сказки" тех лет - это примерно как выкопанное языками протоукров море.

s.t.>> все же неверно утверждать что его не было.
Bornholmer> Что-то было. Вопрос в том, насколько оно было похоже на то, на чем говорят сейчас,
Конечно, слабо похож. В принципе, восточно-балтийские языки формировались в современном виде примерно в то же время, что и русский. Первые опусы на средне-латышском, емнип, относятся к 16в, и их так же невозможно прочитать в оригинале современному латышу, как нам - "Хожение за три моря" А. Никитина.

Bornholmer> Что-то похожее провернули и у прибалтов.
именно.
"литературный литовский" - это творение нескольких местных националистов где-то второй половины 19 века. На нем никто никогда не говорил.
Собрали его, как я когда-то писал, обходом полусумасшедших бабок, кто какое слово с местного диалекта вспомнит, всё это вписали как плоды одного языка, добавили кучи полонизмов, германизмов и прочих варваризмов, кучу синтетически придуманных слов для обозначения новых явлений - и представили как "новый язык". Которому тайно учили селян и горожан. Специальная секта "книгоносцев" существовала: за рубежом отпечатывали большой тираж учебников и ходили с ним по домам.
На чьи деньги и где печатали - в официозе как-то не вспоминается.
Примерно как ранее не вспоминалось, на чьи деньги печаталась в германии Искра и прочие листовки.

В.Б.> Конечно, слабо похож. В принципе, восточно-балтийские языки формировались в современном виде примерно в то же время, что и русский. Первые опусы на средне-латышском, емнип, относятся к 16в, и их так же невозможно прочитать в оригинале современному латышу, как нам - "Хожение за три моря" А. Никитина.

Кстати, нет. Я читал "Хождение" в оригинале, только записанное современной азбукой (все-таки разбирать славянскую вязь на 45 букв мне было бы лень). Все понятно. Более древние тексты вплоть до ПВЛ тоже вполне читабельны, я проверял Русский со временем меняется незначительно, это странное его свойство.

Bredonosec> Которому тайно учили селян и горожан. Специальная секта "книгоносцев" существовала: за рубежом отпечатывали большой тираж учебников и ходили с ним по домам.
Тайно?!