«Антимайдан» в России в 1993 и сравнение различия с украинским путём

ahs> Украина 90-х была перед моими глазами, в отличие от более поздней, жесть там была даже похлеще нашей.

Развилка между российским и украинским путем произошла в 93ем. До того и Украина и Россия шли ровно по одним и тем же граблям, разве что украинские грабли ввиду размера тамошней держава были несколько поменьше и чуть поняшнее. (Яка держава, такой и теракт © ) . Но в 93ем в России свой майдан расстреляли нафиг из пулеметов и танковых пушек, без всяких соплей и скидок на "Они же дети!". Запад тогда выиграл тактически, сохранив у власти привычного для себя Ельцина, но проиграл стратегически. Именно с тех пор шаболовские стали круче солнцевских и силовики превратились в серьезный субъект российской политики, со своими интересами и с реальными возможностями эти интересы продвигать. С тех пор, с демонстрацией по ТВ во всех ракурсах, и народу, и олигархам, было наглядно продемонстрировано, что по любой толпе, если она перейдет грань, без всяких сомнений и сантиментов будет открыт огонь из пулеметов, можно даже не сомневаться. Ровно так же, что при получении подобного приказа от власти сомневаться не надо - прикроют, это же было продемонстрировано ВВшникам и военным. Так что сохранив Ельцина, запад и российский олигархат собственными руками обрезали себе мощнейший канал влияния на власть: через улицу и "цветные революции". Инерция, впрочем, была сильна и Россия после этих событий осталась олигархической вольницей, но теперь сила олигархов стала зависить исключительно от близости к крупным фигурам во власти и интриги ушли с улиц и переместились в дом приемов Логоваза и аналогичные властные дворцы. Россия стала дворцовой олигархией, а не площадной. А из этого состояния был уже совсем короткий путь до дворцового переворота и превращения олигархии в автократию. Как только силовики и часть олигархов дозрели до осознания, что им нужна собственная песочница "с блэкджеком и шлюхами", где Запад им не смеет указывать и где он их не достанет, так оно и рвануло. А вслед за этим начали рвать себе волосья на заднице американцы и иже с ними: ибо новая власть получила созданный с молчаливого согласия самого Запада репрессивный аппарат, эффективно давящий любые проявления экстремистской политической активности.

Поэтому, кстати, всех прозападных политических проституток, плачущихся по судьбе российской демократии и по разогнанной Болотной всегда хочется спросить: А где ж Вы, ..ди были в октябре 93го, когда расстреливали вышедшую на улицы толпу? Апплодировали и мудрости демократически избранного президента и объясняли почему так можно? Ну так вы сами же и объясили, почему теперь можно стрелять и в вас, если посмеете уличные беспорядки устроить.

Поэтому и не получилось и долго не получится в России никакого майдана: все помнят октябрь 93го года и твердо знают, что в случае чего у властей рука не дрогнет: сразу начнут стрелять без всякого жевания соплей.

U235> Но в 93ем в России свой майдан расстреляли нафиг из пулеметов и танковых пушек, без всяких соплей и скидок на "Они же дети!".
U235> Поэтому и не получилось и долго не получится в России никакого майдана: все помнят октябрь 93го года и твердо знают, что в случае чего у властей рука не дрогнет: сразу начнут стрелять без всякого жевания соплей.

Не. С точностью до наоборот. Тогда в 93-м у нас расстреляли Антимайдан. Это был самый пик болезни.
А последний майдан у нас разогнали на Болотной. С тех пор у нас майданов нет и не будет.
Что будут делать и что не будут делать власти с протестующими зависит от личности лидера. Предыдущий опыт не имеет значения. Ельцина после октября 93-го шарахнул инфаркт от которого он так больше и не оправился. Не выдержал испытания кровью. И легко заметить что после этого Ельцин стал другим. Поэтому на должность Преемника и подбирали человека готового не раздумывая мочить в сортире.

Однако если проводить аналогии с Украиной то события октября 93-го имеют больше аналогий со свержением Януковича. Силовой переворот по свержению законной власти. То есть по сути самый разгар болезни. А окончательное выздоровление России это разгон майдана на Болотной.
Так что наша площадь Тяньяньмэнь это Болотная.

Найдётся ли на Украине такой лидер, устроит ли он прозападникам свою площадь Тяньяньмэнь - история покажет и весьма скоро. В курилке говорят что это будет Азаров. Но в курилке вечно делают такие смелые заявления что я им не верю. И каждый раз ошибаюсь.
Ну а если такой лидер не найдётся то Украине 3.14здец. История показывает что если в стране не оказывается сил и лидеров способных устроить площадь Тяньаньмэнь то эта страна обречена.

Старый> Не. С точностью до наоборот. Тогда в 93-м у нас расстреляли Антимайдан. Это был самый пик болезни.

Пик болезни - да. Кризис - да.
Но носителем болезни в наибольшей степени и был ВС.
И он и был майдан в крайней форме, до которой успел развиться.

"Я не люблю Ельцина, но я его уважаю".
Хоть и нехотя, неумело и мучительно, но именно он остановил "процесс".
И 93-й - это первое реальное действие в этом направлении, пусть и вынужденное.

Так что это и есть наш "Тяньанмынь", хотя и неполноценный, полусимволический, половинчатый.

При крайне малом "дифференте конструктивности" между победителями и побежденными. Тем не менее.

Старый> Не. С точностью до наоборот. Тогда в 93-м у нас расстреляли Антимайдан. Это был самый пик болезни.

Вы там в своей курилке слишком много уделяете внимание внешним деталям и слишком мало - сути. Вышедший на улицы и начавший буянить народ, требовавший смены власти, расстреляли из пулеметов. И за это ничего не было ни тем, кто приказал, ни тем, кто исполнил. Точнее исполнители получили награды и продвижения по службе. Это суть. А за что выступали будущие трупы - это, собственно, значения не имеет. Имеет значение лишь то, что все три стороны треугольника: власть, силовики и народ, поняли что если кто выйдет на улицыи будет бунтовать, то он будет остановлен любой ценой, вплоть до массового расстрела. С этого момента, с октября 1993го, Россия перестала быть демократической страной. Да, первая попытка была в 91ом и исполнители уже тогда были готовы выполнить приказ, но тогда очканули власти и приказа так и не последовало.

Возвращаясь к Украине, тоже собственно без разницы, кого сейчас они там стреляют: майдан или антимайдан. Суть в том, демократии на Украине - конец. И какой бы ни стала будущая Украина, она точно больше не будет демократической: политическая культура изменилась необратимым образом и стрелять в протестующий народ стало можно, о чем раньше там и помыслить никто не мог.

U235> с октября 1993го, Россия перестала быть демократической страной.

Я бы "демократию" здесь закавычил.
Это вполне определенная и вполне приемлемая технология власти, но в современном исполнении достаточно хитрая, чтобы можно было применять ее в качестве "этнического оружия".

П.З.> Но носителем болезни в наибольшей степени и был ВС.
П.З.> И он и был майдан в крайней форме, до которой успел развиться.
П.З.> "Я не люблю Ельцина, но я его уважаю".
П.З.> Хоть и нехотя, неумело и мучительно, но именно он остановил "процесс".

События 91-93 гг, мгновенные превращения друзей во врагов, превращение "самого демократического в истории Верховного совета" в "главного врага реформ", "всенародно избранного Президента" в держащегося на штыках танках диктатора - это и было превращение перемоги в зраду в нашем варианте.
У Ельцина тогда хватило ума понять что происходит и изменить политику.
Хватит ли ума украинским властям и народу?

U235> Вы там в своей курилке слишком много уделяете внимание внешним деталям и слишком мало - сути.

Вобщето именно о сути я и говорю. По внешним деталям расстрел Белого дома пока не имеет аналогов на Украине.

U235> С этого момента, с октября 1993го, Россия перестала быть демократической страной. Да, первая попытка была в 91ом и исполнители уже тогда были готовы выполнить приказ, но тогда очканули власти и приказа так и не последовало.

Уличные беспорядки как средство смены власти - это не демократия. Страны с такой "демократией" долго не живут. Что мы и видим на примере горбачёвского СССР и януковичевской Украины.
Долго и счастливо живут страны в которых такие беспорядки раскатывают танками. А те которым удаётся обойтись без танков живут ещё дольше. У нас окончательный конец площадной демократии был положен на Болотной.

U235> Возвращаясь к Украине, тоже собственно без разницы, кого сейчас они там стреляют: майдан или антимайдан. Суть в том, демократии на Украине - конец. И какой бы ни стала будущая Украина, она точно больше не будет демократической: политическая культура изменилась необратимым образом и стрелять в протестующий народ стало можно, о чем раньше там и помыслить никто не мог.

Пока что стрельбы в протестующий народ на Украине не было. Янукович не решился. Сделать свою площадь Тяньаньмэнь им ещё только предстоит если хватит сил и решимости.

Старый> Сделать свою площадь Тяньаньмэнь им ещё только предстоит если хватит сил и решимости.

Ты в это веришь? Скорее делать это будет назначенный генерал-губернатор. Заранее не завидую ему, кем бы он ни был.

Старый> У Ельцина тогда хватило ума понять что происходит и изменить политику.
А что ты понимаешь под изменением политики? Узурпацию власти со всеми вытекающими в виде приватизации, профанации выборов, разрушения функционирования всех гос. институтов, дефолта и позорной войны?

Старый> Пока что стрельбы в протестующий народ на Украине не было.

Ты АТО проспал? А пальбу нациков по протестующим людям в Харькове и Мариуполе? А аресты и казни активистов? Демократия на Украине кончилась. Там произошло намного более страшное, чем майдан - случилась гражданская война.

Старый>> Пока что стрельбы в протестующий народ на Украине не было.
U235> Ты АТО проспал?

АТО - это не то.
Это как раз уход власти от ответственности и решения проблем.

И про "казни активистов" у вас что-то непонятное написано.

Старый>> Сделать свою площадь Тяньаньмэнь им ещё только предстоит если хватит сил и решимости.
Sergofan> Ты в это веришь? Скорее делать это будет назначенный генерал-губернатор. Заранее не завидую ему, кем бы он ни был.

А чего? такое с каждым может случиться. А может и не случиться. История она ж непредсказуема.

Старый>> Пока что стрельбы в протестующий народ на Украине не было.
U235> Ты АТО проспал? Демократия на Украине кончилась. Там произошло намного более страшное, чем майдан - случилась гражданская война.

АТО это аналог операции в Чечне. В АТО палят не в протестующий народ а в вооружённых повстанцев.

U235> А пальбу нациков по протестующим людям в Харькове и Мариуполе?

Не слышал. Где там аналог стрельбе из танков по Верховному совету или расстрелу протестующего народа у телецентра? Дай ссылку.

U235> А аресты и казни активистов?

Дай ссылку на казни. Распятого мальчика не предлагать.

U235> Демократия на Украине кончилась. Там произошло намного более страшное, чем майдан - случилась гражданская война.

Не более чем в Чечне.

Гражданской войны на Украине нет.
Но история непредсказуема, всё ещё может быть. Правительство Поросёнка ещё может успеть пострелять в народ.

Старый>> У Ельцина тогда хватило ума понять что происходит и изменить политику.
Vyacheslav.> А что ты понимаешь под изменением политики?

Политики по братанию с Западом и развалу страны только за то что она была советской.

Vyacheslav.>> А что ты понимаешь под изменением политики?
Старый> Политики по братанию с Западом и развалу страны только за то что она была советской.
Типа Ельцин и ко разваливали страну по идеологическим антикоммунистическим причинам, а потом наступил момент, и он решил: нет, доколе! Будем ее разваливать с целью личного обогащения. Фигня это. До сих пор у нас у власти и при власти идеологи "борьбы и разрушения тоталитарного прошлого" и подчинения РФ в рамках глобализации. Это не смотря на открытый конфликт с западом. В 2008-2012 вообще ренессанс был этой движухи.

Vyacheslav.> Типа Ельцин и ко разваливали страну по идеологическим антикоммунистическим причинам, а потом наступил момент, и он решил: нет, доколе! Будем ее разваливать с целью личного обогащения.

Типа, он "как-то наконец скумекал", что поддерживая во всем "эту братию" он в конечном счете воюет и против себя тоже.

И может "кончить в стиле Саддама или Каддафи".

ПС.

Старый> ... В АТО палят не в протестующий народ а в вооружённых повстанцев.

В этих, например ?
Показать [показать]

И вот здесь прям толпа вооруженных людей (особенно начиная с 2.57).
Луганск, 18+ [показать]


U235>> А пальбу нациков по протестующим людям в Харькове и Мариуполе?
Старый> Не слышал.
Ты издеваешься ?

А про Корсунский погром слышал ? Про "Одесскую Хатынь" слышал?

Старый>Где там аналог стрельбе из танков по Верховному совету или расстрелу протестующего народа у телецентра? Дай ссылку.

Дальше сам найдешь.

Старый> Гражданской войны на Украине нет.
Гражданская война - война между гражданами одной страны. Или в Донбассе не граждане Украины живут ?

Vyacheslav.> Будем ее разваливать с целью личного обогащения. Фигня это.

Не фигня а реальность. До ельцинского руководства дошло что продолжение его прозападной политики ведёт к краху. Чтоб понять это потребовалась встряска 1993 года.

Vyacheslav.>> Будем ее разваливать с целью личного обогащения. Фигня это.
Старый> Не фигня а реальность. До ельцинского руководства дошло что продолжение его прозападной политики ведёт к краху. Чтоб понять это потребовалась встряска 1993 года.

А в чем заключалась, собственно, прекращение прозападной политики? По мне, так экономическая деятельность правительства Примакова и суета в Югославии стала первыми шагами по восстановлению курса собственных интересов. И если помнишь, то против Примакова и выставили Путина. Оно, конечно, все обернулось иным образом, но это было потом.
Мало того, в 93 в Белый дом заехал друг Билл, и типа было время сближения стран и Ельцина всячески поддерживали, в том числе и во время выборов президента 96. Вся кампания строилась на том, чтобы не допустить реваншизм коммунистический и патриотический: "не дай Бог" и прочее. Ты школьные учебники истории середины 90х не листал? В частности, где описывались времена СССР? Меня к директору повели, когда я сделал ремарку на уроке о том, что не может история состоять из одних недостатков и провалов.

Старый>> ... В АТО палят не в протестующий народ а в вооружённых повстанцев.
Cheslav> В этих, например ?

Чувствую счас ты начнёшь доказывать что вооружённых повстанцев (ВСН) не существует и ВСУ до сих пор не взяли "Республики" чисто из соображений гуманизма.
Занимайся пропагандой с кем-нибудь другим а не со мной.

Vyacheslav.> А в чем заключалась, собственно, прекращение прозападной политики? По мне, так экономическая деятельность правительства Примакова и суета в Югославии стала первыми шагами по восстановлению курса собственных интересов.

Вот в этом и заключалась.

Vyacheslav.> И если помнишь, то против Примакова и выставили Путина.

Не помню. Помню что Путина выдвинули уже после задвигания Примакова. Примаков был уже не конкурент.

Vyacheslav.> Оно, конечно, все обернулось иным образом, но это было потом.

Обернулось всё тем самым образом на который и рассчитывал Ельцин. Поздний Ельцин начал менять политику но ни ума ни сил ему уже не хватило. Путин продолжил его линию.

Vyacheslav.> Мало того, в 93 в Белый дом заехал друг Билл, и типа было время сближения стран и Ельцина всячески поддерживали, в том числе и во время выборов президента 96. Вся кампания строилась на том, чтобы не допустить реваншизм коммунистический и патриотический: "не дай Бог" и прочее.

Естественно. Коммунистический реванш был для Запада более худшим вариантом чем приход к власти национально-ориентированного капитала. Поэтому приходилось терпеть. Опять же Запад рассчитывал что в дальнейшем додавит новое российское руководство в нужном направлении. А изменение ельцинской политики и по поводу Югославии и по поводу Ирака было Западом замечено.


Vyacheslav.> Ты школьные учебники истории середины 90х не листал? В частности, где описывались времена СССР? Меня к директору повели, когда я сделал ремарку на уроке о том, что не может история состоять из одних недостатков и провалов.

Антисоветизм и антикоммунизм были основой ельцинской идеологии в начале 90-х. Учебники естественно шли с некоторым опозданием так как требовалось время на их издание. Однако хорошо помню что в тот же период несколько крупнейших банкиров обратились к Ельцину с открытым письмом что нельзя так относиться к собственной истории. И после 93-го года произошёл поворот.

Хохлы до этой стадии пока так и не дошли.

Vyacheslav.> И если помнишь, то против Примакова и выставили Путина.

???
Путин и Примаков - кто угодно, но только не политические соперники Они изначально из одной тусовки, хотя и впоследствии представляли немого разные политические группировки, и имеют очень схожие взгляды и ценности. Путин явно с большим уважением относился к Примакову. Во внешней политике, если обратите внимание, вообще все делалось ровно по линии намеченной Примаковым: активное развитие отношений со странами АТР, плюс возвращение на Ближний Восток.

Старый> Вот в этом и заключалась.
Нет старый, 93 год - это победа американцев и проамериканского курса. Ресурсы были разграблены и перешли в руки наднациональной элиты. Извини, дочке Ельцина в итоге дали гражданство Австрии за защиту национальных интересов и вклад в промышленность республики. Дали, нарушив закон. Финансовая политика велась под контролем МВФ, напомнить, что было перед дефолтом? Последний транш тупо сперли. С военкой и армией напомнить что было? Между 93 и осенью 98 большой срок прошёл, и последствия этих лет нам ещё расхлебывать десятилетия.
Старый> Не помню. Помню что Путина выдвинули уже после задвигания Примакова. Примаков был уже не конкурент.
Ты ошибаешься, к Примакову многие ходили на поклон, как к будущему президенту. Ставленники запада тогда бегали как тараканы, и креатура Путина возникла именно как фигура, способная противостоять тандему Примаков/Лужков.
Старый> Обернулось всё тем самым образом на который и рассчитывал Ельцин. Поздний Ельцин начал менять политику но ни ума ни сил ему уже не хватило. Путин продолжил его линию.
Я, лично, думаю, что Россию спасло чудо. никто не мог ожидать, что Путин станет тем, кем он стал, включая его самого.

Старый> А изменение ельцинской политики и по поводу Югославии и по поводу Ирака было Западом замечено.
99 год это был.

Vyacheslav.>> И если помнишь, то против Примакова и выставили Путина.
U235> ???
U235> Путин и Примаков - кто угодно, но только не политические соперники Они изначально из одной тусовки, хотя и впоследствии представляли немого разные политические группировки, и имеют очень схожие взгляды и ценности. Путин явно с большим уважением относился к Примакову. Во внешней политике, если обратите внимание, вообще все делалось ровно по линии намеченной Примаковым: активное развитие отношений со странами АТР, плюс возвращение на Ближний Восток.

Да-а. Быстро история забывается. Схватка тогда была не на жизнь, а на смерть. Семья и окружающий олигархат страшно испугался возможного прихода Примакова в президенты. Ибо был страх ответить за весь беспредел и национальное предательство 90х. На счёт уважения к Примакову. Это в знак большого уважения Доренко выливал грязь на ОРТ в прайм-тайм?
А вы со старым не забыли как Примакова ставили главой правительства? Ельцин тогда Черномырдина пытался поставить, парламент готовились разгонять.
Примаков начал расследовать коррупцию и отказался давать гарантии неприкосновенности Ельцину и семье, за это его и сняли весной 99, несмотря на успешную работу. Также он объявил что пойдёт на выборы в 2000м. После этого началась страшная война в предверии выборов. И Едро создали для противостояния отечеству - вся Россия.

Посмотри, уран, охренеешь:

Vyacheslav.> Я, лично, думаю, что Россию спасло чудо.

Чудес не бывает. Тем более в такой сложной и системной вещи, как политика. Либерально-прозападный курс себя исчерпал и вызывал отторжение у народа, силовиков, и даже у значительной части олигархов, которым во-первых надоело гадать, с какой ноги сегодня встал президент и кто и чего ему нашептал на ухо, и терять от этого большие деньги, а во-вторых они уже ощутили, как их жестко и неумолимо оттесняет от активов в собственной стране западный капитал. Поэтому и сформировался запрос на ясные и стабильные правила игры и защиту интересов отечественного капитала от давления из-за границы. На этой волне и выплыл Примаков. Попытка выставить кого-то вместо него, но с таким же политическим вектором неизбежно приводила к тому, что получали такого же Примакова, только моложе и энергичнее.

Ну и поставил Путина кто угодно, но только не Запад. На Западе вообще все были в шоке и задавались вопросом "Who is mister Putin?"