Высадка стала возможной после завоевания немцами атлантического побережья Франции. Это середина ИЮНЯ 40-го.
Другое дело, что в РЕАЛЬНЫХ условиях немцы пропустили принципиально важные два-три месяца.
Именно за эти месяцы англичане успели выстроить оборону, получить из Америки винтовки, пушки, пулеметы и эсминцы...
И если в июне даже 3-4 дивизии могли бы завоевать остров,
Что было в реальности - я знаю.
Не было планов, но об этом я и талдычу.
Вот это интересно, я не встречал. Можно ссылочку?
??? С какими именно ресурсами?
Именно. Я бы даже сказал, переоценивал. Но германские генералы - знали.
нет, не думаю. Они готовились ко второму Ютланду. И считали количество ЛК.
Это почему? А для чего тогда построили 500 Ю-52?
Блин, давайте так. Я в роли Редера бросаю 100 транспортов на пляжи Дувра. подход ночью, транспорта выбрасываются на берег во время прилива (т.е. утром). Десант прикрывают 3 ЛК, 3 БР, 10 КР, 20 ЭМ и 100 малых кораблей, поровну разделенных между 2 флангами. Чем и когда Вы атакуете их?
Что Редер, что Гитлер боялись британских линкоров. Об этом я и говорю.
То-то и оно, что Вы не в курсе. Вся морская пехота всегда распределена по базам флота и кораблям. И именно она используется для десантов.
Да и соотношение потерь в воздухе не имеет значения.
Даже если бы англичане смогли уничтожить за день-два сотню или две немецких бомберов, высадка бы состоялась. И такая плата стала бы весьма низкой в сравнении с результатами.
Это еще что? Для чего нужно было "обезвреживать" Портсмут? Почему именно его, а не Лондон или Дувр?
Опять август...
Но суть в том, что танкера были. Просто их бросили на обеспечение десантов на юге плюс резерв.
Иначе говоря, боялись. О чем я и говорю. на суше не боялись, на море боялись.
Это какое господство? Гранд Флит приплывет в Пролив и покатается там несколько часов. Потопит те шаланды, что поймает. После чего то, что от него останется, уплывет на базы за зенитными снарядами. Ближайшие базы будут захвачены силами десанта, поэтому плыть придется далеко. Второй визит не ранее чем через несколько дней. Третий, возможно, и не понадобится.
Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. )
Только потому что их неправильно применяли. Как и корабли кригсмарине.
В июле месяце во время атак по конвоям Штуки несли вполне приемлемые потери. Высокие потери начались в августе, когда их бросили на множество мелких целей над сушей.
Даудинг потерял бы глаза и война приняла бы стандартный вид, как в Польше или во Франции.
Разные, конечно разные. Люфтваффе были прекрасно обучены взаимодействию с наземными частями, а их бросили в дурацкую авантюру с воздушной войной. Именно в такие бои, к которым готовились англичане. У немцев не было ни стратегии, ни тактики, ни инструментов для такой войны - сплошные импровизации и метания.
Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии. А итальянский флот покрыл себя неувядаемой славой.
Об этом я и говорю. Алоизыч не считал захват Англии насущной проблемой. В этом-то и причина.
Сталинских соколов застали спящими. Централизованное управление ими было нарушено. А весной 1943 на Кубани немцам надавали...
VooDoo, 23.07.2004 19:17:46:Еще раз для особо одаренных: война с Англией была для Гитлера ненужной и нежеланной. Он не хотел этой войны. И именно поэтому он делал все для достижения мира.
Именно так. И поэтому он не делал ничего, что нужно для захвата Англии летом 40го. Это то, что было в реальной истории. Что было бы в альтернативной истории - это совершенно другой вопрос и реальная история к нему имеет весьма отдаленное отношение.
VooDoo, 23.07.2004 19:17:46:Для того, чтобы получить определенные надежды на успех десанта, требовался примерно 2х кратный рост производства самолетов/пилотов/горючего/авиабоеприпасов к весне-лету 40го при сохранении производства всех других видов вооружений и без заметного снижения качества выпускаемой продукции.
Вот этот момент и являлся ключевым.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Но ИМХО задача немцев - не перетопить весь британский флот, а связать его боем.
угу, как связывать бум? например у немецких ЭМ боезапас - на 15 минут боя. и что будет, если английский корабль, прежде чем связаться с немецким визави, всадит пару снарядов в набитый битком транспорт? ЗЫ, ты ведь собирался на корабли десант сажать? как сражаться собираешся?
israel, 23.07.2004 21:10:23:Кроме того, никто не мешал немцам создать минные поля на входе в Канал и защищать их артиллерией.
никто не мешал? английские корабли в море не выходили? РАФ не летали? а вот как ты собираешся защищать их артиллерией - хотел бы услышать. или ты будеш ставить мины только у своего берега?
israel, 23.07.2004 21:10:23:...если б некий офицеришка в КП поверил паре радарщиков, был бы ПХ днем американской победы.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Никаким иным способом добиться своих целей японцы не могли.
просто - никаким. не было у япов шансов.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.
сколько тебе Зибелей надо и взамен чего ты их предлагаеш построить. в числах, плиз.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Они знали слабость британской армии, ибо многократно ее били.
в каких сражениях до 40-г?
israel, 23.07.2004 21:10:23:Они знали дислокацию ближайших соединений РН.
ссылочку плиз. потому как ты и сегодня ее не знаеш.
israel, 23.07.2004 21:10:23:А принцип этот простейший - не медленное продвижение врепед с уничтожением всего, что движется, а прорыв и разгром противника по частям.
главный принцип блицкрига - создание многократного преимущества в месте удара. а тут - фигушки.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Как только немцы создали бы оперативный плацдарм и наладили воздушный мост, РН уже никого бы не волновали.
угу, создали они уже один воздушный мост - в Сталинграде. а потребности экспедиционных сил поболе будут. Роммель со своими тремя дивизиями шагу сделать без прибытия конвоя не мог, сколько бы он трофеев не захватывал и самолетов не получал.
israel, 23.07.2004 21:10:23:В целях предотвращения высадки противника в Метрополии были сосредоточены значительные морские силы, насчитывавшие 5 линкоров, авианосец, 11 крейсеров, 80 эсминцев и 35 подводных лодок. Основу ударных сил флота составляли четыре флотилии эсминцев, которые должны были действовать при поддержке крейсеров. Все эти силы следовало разместить вблизи десантоопасной зоны - в устье Темзы или рядом с ним. Поэтому, несмотря на опасность налетов германской авиации, корабли Флота Метрополии базировались на порты Юго-Восточной Англии.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Высадка в Англии была для Гитлера где-то между захватом Мадагаскара и Азорских островов.
а может, он просто был реалистом?
israel, 23.07.2004 21:10:23:Си Лайон был необдуманным, и все расчеты показали его невозможность. о чем немцы и говорят.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Батальон морской пехоты штурмовал Вестерплатте. Но большая часть МП побатальонно охраняла базы флота.
а сколько ее всего? у англичан МП кстати на всех крупных кораблях. а у фрицев реально - один батальон.
israel, 23.07.2004 21:10:23:ЭМ, ставящие мины на входе в Портсмут и все остальные английские порты да тут погром при Нарвике детской игрой покажется. а бомберы для минных постановок - сколько и откуда? не говоря уж о требуемом кол-ве авиамин.
israel, 23.07.2004 21:10:23:А если серьезно - не валяйте дурака и почитайте ТТД японских ЛК.
имхо, это ты о себе? в любой книге написано, сколько и почему япы заправлялись.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Любой факторный анализ требует подтверждения важности фактора. Пожалуйста, примеры эффективности британской авиации против десанта. Малайя, например.
в Малайе удалось РАФ разгромить (да и что там были за силы, причем учтите, что войны еще нет), чего в Англии не наблюдалось. всю ВМВ РАФ вполне успешно боролись с кораблями (извините, именно десантов больше не было), и таких проколов как у Люфтваффе у них не случалось.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Саш, давай. расскажи, как Гранд Флит защитил Копенгаген.
а он его должен был защитить? а вот в Нарвике ему задачу поставили, и он с ней справился.
israel, 23.07.2004 21:10:23:Все познается в сравнении. Про эффективность британского флота, полагаю, мы спорить не будем?
вот похоже, что будем. потому как Шарнхорст и Гнейзенау бежали от древнего Рипалса. операция в Нарвике закончилась разгромом немцев. даже поймав Глориес с 2 ЭМ (англичане фрицев уже ни во что не ставили) фрицы умудрились схлопотать торпеду. но самое главное - английский флот полностью контролировал море, более того - свободно стоял у берега и вел огонь при полном господстве Люфтваффе и услилиях всех немецких ПЛ. потери англичан - мизерабельны. более того, флотсксая авиация грохала немецкие крейсера в базах, пока Люфтваффе беспощно пыхтело, за все время утопив единственный крейсер, да и тот раритет постройки ПМВ!
israel, 23.07.2004 23:09:57:кстати, Жень, откуда 3 ЛК, 3БР и 10КР?
volk959, 25.07.2004 13:59:26:Тут некоторые участники утверждают, что никакой подготовки к высадке в Британии не было. Вот нашел на одном форуме список предназначенных для Морского Льва частей. Не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но по крайней мере интересно...
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Высадка стала возможной после завоевания немцами атлантического побережья Франции. Это середина ИЮНЯ 40-го.
Не ВЫСАДКА стала возможной, а ИСПОЛЬЗОВАНИЕ портов в непосредственной близости ои побережья.
Чтобы была возможна высадка - в эти порты надо было перегнать десантные корабли, сосредоточить боеприпасы, топливо и снаряжение, войска и авиацию наконец.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Именно за эти месяцы англичане успели выстроить оборону, получить из Америки винтовки, пушки, пулеметы и эсминцы...
Однако и свой флот у них был - в июне тоже.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:И если в июне даже 3-4 дивизии могли бы завоевать остров,
Кажимость это. 3-4 дивизии не смогли контролировать сколь-нибудь заметный плацдарм. То есть все равно потребовалось бы значительное усиление - а на это немцы не были способны и в сентябре.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Что было в реальности - я знаю.
Позвольте усомниться.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Не было планов, но об этом я и талдычу.
Талдычите - но планы были.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Вот это интересно, я не встречал. Можно ссылочку?
Да пожалуйста - отличный сборник документов "Банкротство стретегии германского фашизма" Дашичева - куча интереснейших материалов и анализ.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:??? С какими именно ресурсами?
Со сталью, например. Вообще про состояние немецкой экономики см. того же Дашичева.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Именно. Я бы даже сказал, переоценивал. Но германские генералы - знали.
Мнение германских генералов - приведете? Причем не ПОСЛЕвоенное?
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Откуда Вы их бросаете, из каких портов? Почему Вы считаете, что Вам удастся соблюсти внезапность?
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Что Редер, что Гитлер боялись британских линкоров. Об этом я и говорю.
Еще бы - их было больше, чем у немцев крейсеров.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:То-то и оно, что Вы не в курсе. Вся морская пехота всегда распределена по базам флота и кораблям. И именно она используется для десантов.
Вот и странно - почему в Норвежской ДЕСАНТНОЙ операции - их не использовали?
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Да и соотношение потерь в воздухе не имеет значения.
ДА-А? Сильно!
Дело в том, что уровень потерь сильно сказывается на выполнении полетных заданий. Скорее всего при таких потерях в воздухе немецкий десант остался бы без поддержки с воздуха.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Это еще что? Для чего нужно было "обезвреживать" Портсмут? Почему именно его, а не Лондон или Дувр?
По кочану - смотрите документы немцев.
npzh, 26.07.2004 09:00:54:Но суть в том, что танкера были. Просто их бросили на обеспечение десантов на юге плюс резерв.
Не было быстроходных танкеров, способных сопровождать эскадру.
А я на 15 минут и свяжу. Пока на британских ЭМ снаряды не кончатся.
Впрочем, под Критом на каждые 2 КР и 8 ЭМ англичан был 1 ЭМ итальянцев и 1 конвой шхун. Вот вам реальность: англичане смогли потопить только 2 шхуны и 320 немцев.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:Опять фэнтези... Чё ж так лихо с Критом не случилось? Видно зенитные снаряды кончаются позже, чем шаланды.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. )
Бэтл оф Бритен - куда уж подробнее.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:Только потому что их неправильно применяли. Как и корабли кригсмарине.
Ну, вот, я же говорил. Может закончите фантазировать? Мы говорим о реальных событиях, о реальных людях с их ошибками и предрассудками. Так или иначе, лучше, чем на самом деле фрицы применять мины не умели. А теоретиков в интернете много.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:Неуж-то не ясно, что проблема не в мелкости целей, а в РАФ? А ведь линкоры Гранд Флита далеко не конвои. Я уж не говорб об отсутствии больших результатов в деле атак линкоров Штуками. Царский самотоп не пердлагать.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
Не вижу бюеспомощности. Вот в Африце беспомощность Люфтваффе - это да.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии. А итальянский флот покрыл себя неувядаемой славой.
Действительно, пол эскадрильи - это не РАФ, а уж 2 недолинкора круче 6 итальянских.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:В июне высадка совсем не реально... Для высадки нужна подготовка, в т.ч. - господство в воздухе (см. Крит), а не пихание войск в авантюры... Аллоизыч не знал, что получится именно так, как получилось и потому не слишком торопился, пытаясь действовать наверняка.
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:Сталинских соколов застали спящими. Централизованное управление ими было нарушено. А весной 1943 на Кубани немцам надавали...
Да, в расплох захватили. Спящими. И спали они аж до зимы.И всю довоенную авиацию проспали...
Я это говорб не в укор лётчика - воевали как могли. Вот только результат - на лицо...
Иначе говоря, анализ причин.
Альтернативная история - прием неплохой.
А почему 2, а не 3? Какой рост требовался (по аналогии) для успеха Барбароссы? 8-кратный? B)
Кстати, никто не мешал немцам захватить английские береговые орудия - насколько я знаю, они не были подготовлены к взрыву.
Глупость. Янки могли бы объявить боевую тревогу и подготовить зенитки. В этом случае потери первой волны японцев были бы сопоставимы с потерями второй волны, то есть дополнительно 20 самолетов.
Чем больше, тем лучше. Пара сотен - реально. Цена - отказ от программы ПЛ и кораблей по плану Z.
Немцы постоянно вели авиаразведку.
Неверно. В месте высадки наземных сил практически не было. Из морских - только 4-я флотилия в Дувре, остальные не успевали.
У немцев была лучшая в то время транспортная авиация с огромными возможностями. Уж 100-150 тысяч человек она с легкостью бы обеспечила.
Саш, давай прекращай болтовню. Какие силы англичан могли перехватить десант, идущий со скоростью 10-14 узлов и обнаруженный в 20 милях от берега?
1. Сама идея использования буксируемых барж со скоростью 2-3 узла откровенно вредительская. Очевидно, выдвинута адмиралами ради обоснования невозможности высадки. Сталин наверняка расстрелял бы ее авторов.
2. Идея высадки пехоты со шлюпок с транспортов, стоящих далеко от берега, тоже откровенно глупа.
Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой.
4. Маневренность пехоты обеспечивается грузовиками. Минимально необходимое количество снабжения (боеприпасы и продовольствие на 3 дня) можно загрузить в грузовики. Порядок десантирования - тот же, что и с танками.
Если только 1 из 6 применялся в Польше - это не доказательство отсутствия остальных.
Бомберы - сейчас и не помню. Кажется, немцы начали с KG27. Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
Последний формально вошел в строй в августе 40-го, в июне-июле проходил испытания. Ничто не мешало ускорить подписание бумажек.
Кто мешает загрузить топливо, боеприпасы и снаряжение в предназначенные для десанта корабли еще в Германии?
Сосредоточение же войск и авиации - дело нескольких дней.
Немцы перебазировали свою авиацию исключительно быстро
Флот - был. Хотя и далеко. Больше ничего не было.
В июне Черчилль боялся высадки 150 тысяч "решительных людей".
А в мирное время 4 дивизии контролировали всю Великобританию
Грубость - сестра...
Конечно, полторы тыщи за книжку - дороговато.
А нет ли ее в инете? Увы, я не нашел.
Тут уж я как экономист скажу - ошибаетесь.
Нет проблем со сталью, есть проблемы с приоритетами.
Мнение же генералов насчет Дюнкерка и Си Лиона известно - они откровенно хихикали над адмиралами с их требованиями
Почему удастся внезапность? Да просто потому, что собственно посадка войск занимает короткое время.
А я брошу сотню транспортов и две-три сотни французских каботажников, которых полно в каждом порту.
Ну, подойдут через 2 дня после высадки, когда немецкие дивизии будут уже в Лондоне
Это почему?
Показывайте.
Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха.
Поэтому надо сравнивать силы немцев не со всем британским флотом, а только с ближайшими эскадрами. А это - только 4-я флотилия ЭМ в Дувре.
Надеюсь, вооруженные траулеры мы не будем брать в расчет?
А потому, что реально к десантным операциям не готовились, с Англией воевать не хотели.
Потому и отпустили БЭС из Дюнкерка.
серьезный ущерб наземным силам могут принести только серьезные силы ударной авиации
600 Спитов и Харри не смогли бы одновременно отбиваться от Мессеров, сбивать Штуки с Хейнкелями и пулять из пулеметов по пехоте
Нумер, под Критом именно так и получилось. Я не знаю, по какой причине немцы отправили свои конвои именно ночью, когда их не могла прикрыть авиация. Думаю, из-за большого ума адмиралов. Пошли бы днем - никого бы не встретили, ибо англы днем убегали от Крита как можно дальше.
Кстати, шаланды отнюдь не кончились. Повторюсь - потоплено только две, остальные "скрылись среди островов". И, опять же от большого героизьму, скрывались там до конца операции.
Я тут приводил результаты боев НАД ПРОЛИВОМ. Какое там господство?
Никита, прекратите попытки унизить меня. Мы все здесь теоретики.
Факты в том, что британский флот не смог перехватить десант в Норвегии, хотя там были огромные расстояния.
Что немецкие эсминцы до 1944 года безнаказанно шуровали у английских берегов вплоть до Бристоля, то есть эффективность британских сторожевиков оставляла желать лучшего.
Что 2 британских крейсера и 6 ЭМ смогли потопить только две шаланды из перехваченного ими конвоя, охраняемого только одним итальянским эсминцем. Эти факты позволяют предположить, что теоретизированием занимались именно адмиралы, привыкшие сравнивать шансы по числу линкоров.
Суть проблемы англичан в том, что их лействительно огромный флот был разбросан по множеству баз и не мог БЫСТРО перехватить десант.
Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха. Держать весь флот в постоянной готовности невозможно технически.
МДК у немцев не было. Но не потому, что не могли произвести. А потому, что реально к десантным операциям не готовились, с Англией воевать не хотели.
Потому и отпустили БЭС из Дюнкерка.
Ни один из моих оппонентов не объяснил, а на фига собственно нужно это господство.
Хм, не понял... сколько атак Штук на британские линкоры зарегистрировано?
В 1941?
Именно поэтому и покрыл.
Никита, серьезный ущерб наземным силам могут принести только серьезные силы ударной авиации - бомберы, штурмовики и ИБ. У англичан такой авиации НЕ БЫЛО. 600 Спитов и Харри не смогли бы одновременно отбиваться от Мессеров, сбивать Штуки с Хейнкелями и пулять из пулеметов по пехоте. Поэтому тезис о господстве в воздухе - не необходимость, а голимая отговорка.
На лицЕ. Куда девались сталинские соколы и почему полки ТБ-3 летали днем на бомбежку колонн без истребительного прикрытия, читайте литературу. А вот почему авиация ЮФ и ЧФ практически не понесла потерь в первые дни войны?
Саша, немцы РЕАЛЬНО ставили мины у английских берегов.
Защита же артиллерией - у берегов, разумеется.
Кстати, никто не мешал немцам захватить английские береговые орудия - насколько я знаю, они не были подготовлены к взрыву.
За какой-нибудь час подготовить самолеты к вылету, собрать, переодеть и привезти летчиков, поставить им задачу и обеспечить взлет - невозможно.
Был. Один. Добиться решающей военной победы в начальной фазе.
Чем больше, тем лучше. Пара сотен - реально. Цена - отказ от программы ПЛ и кораблей по плану Z.
Поймал, гад.
Впрочем, в ИЮНЕ 40-го уже были Норвегия и Франция. Впрочем, Норвегию я исключаю. Так что остается только Франция.
Немцы постоянно вели авиаразведку. Как они могли не заметить такие цели, как ЛК или АВ?
Из морских - только 4-я флотилия в Дувре, остальные не успевали.
Воздушный мост в Сталинграде действовал в условиях русской зимы, на 2 плохо оборудованных аэродрома, на расстояние 300 км.
Могу напомнить мосты
У немцев была лучшая в то время транспортная авиация с огромными возможностями. Уж 100-150 тысяч человек она с легкостью бы обеспечила.
Саш, давай прекращай болтовню
Какие силы англичан могли перехватить десант, идущий со скоростью 10-14 узлов и обнаруженный в 20 милях от берега? Время реагирования - полтора часа, потом будет поздно.
На суше - оптимист, и потому побеждал. На море - реалист, и потому проиграл.
Сама идея использования буксируемых барж со скоростью 2-3 узла откровенно вредительская. Очевидно, выдвинута адмиралами ради обоснования невозможности высадки.
Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой. Быстро проскочить канал, во время прилива выбросить суда на берег.
снаряжение из трюмов выгружается во время отлива, когда суда лежат на суше.
У немцев не было ТДК, но никто не мешал переоборудовать десяток-другой скоростных транспортов в одноразовые ТДК. Та же выброска на берег во время прилива, затем вскрытие корпуса при отливе (можно взрывами) - и танки сходят своим ходом.
Маневренность пехоты обеспечивается грузовиками. Минимально необходимое количество снабжения (боеприпасы и продовольствие на 3 дня) можно загрузить в грузовики. Порядок десантирования - тот же, что и с танками.
Реально - 6 батальонов, использованных в 1945 году. Если только 1 из 6 применялся в Польше - это не доказательство отсутствия остальных.
17 октября 1940 года немецкие эсминцы осуществляли минную постановку в Бристольском заливе.
Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
Так почитай!!!
А по существу ответить нечего?
Гранд Флит был направлен к Осло. Обнаружен и атакован с воздуха. Бежал, не сделав ни одного выстрела (кроме зенитных).
Там, где у немцев не было авиации (или очень мало, как в Норвегии), англичане "героически стояли у берега". Их никто не трогал, потому что никому не мешали.
Насчет же Нарвика - не забывай про подавляющее превосходство англичан. И про длительные переговоры относительно ввода в фьорд ЛК. В конце концов 5 ЭМ вошли в гавань и потопили стоящие у причала 5 немецких ЭМ. После чего были потоплены 5 оставшимися. Ты ЭТО называешь победой?
Шарнхорст и Гнейзенау имели прямой приказ уклоняться от боя с любым кораблем крупнее ЛК.
Английский флот стоял у берега только в районе Нарвика, слишком балеко от основных баз люфтваффе. И только до тех пор, пока немцы не наладили снабжение. Так что давай не будем...
Впрочем, англичане со времен Дрейка - специалисты по атакам на спящего врага.
ЛК - 4: Шарнхорст, Гнейзенау, Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
КРТ - Хиппер, Блюхер, Принц Евгений. Последний формально вошел в строй в августе 40-го, в июне-июле проходил испытания. Ничто не мешало ускорить подписание бумажек.
Вот только все это было обманом, блефом.
Из всех портов от Киля до Шербура.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Для анализа причин полезно знать факты.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Гарпунер, почитайте что-нибудь про состояние немецкой экономики зимой 39-40. Про транспортный кризис, про планирование и выполнение планов. Фантазий на тему "200 Зибелей за счет - да мало-ли за счет чего" - не будет.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Кстати, никто не мешал немцам захватить английские береговые орудия - насколько я знаю, они не были подготовлены к взрыву.
Сначала надо было высадиться - под огнем тех самых береговых орудий. А если их сначала подавить (авиацией, очевидно), то и использовать их нельзя.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Когда считают потери японцев над Пирл-Харбором, почему-то забывают о 70 самолетах вернувшихся с повреждениями. Зачастую весьма серьезными.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Чем больше, тем лучше. Пара сотен - реально. Цена - отказ от программы ПЛ и кораблей по плану Z.
План Z уже был похоронен с началом войны. Программа ПЛ сокращена. А свободных ресурсов - почему-то не было.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:У немцев была лучшая в то время транспортная авиация с огромными возможностями. Уж 100-150 тысяч человек она с легкостью бы обеспечила.
Вы не посмотрели состояние ТА по Грину? Зря.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Саш, давай прекращай болтовню. Какие силы англичан могли перехватить десант, идущий со скоростью 10-14 узлов и обнаруженный в 20 милях от берега?
Гарпунер, а побольше конкретики - откуда вышел десант, его состав, время выхода и т.д.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Угу. Расстрелял бы. См Керченско-Феодосийскую.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Прочтите документы планирования - пока Вы говорите глупости. С транспотров планировали выгружать тяжелое вооружение и технику. Пехота должна была высаживаться с барж и малых кораблей. Кроме того, макисмальное количество транспортов должно было обеспечить ВТОРУЮ волну десанта.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой.
Зибели мы обсуждали - ну не было их. Поэтому и планировали использовать баржи.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Да-да, именно так. Вот только с местами для пожобных фокусов на побережье - плохова-то.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Бомберы - сейчас и не помню. Кажется, немцы начали с KG27. Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
Всего-то и надо было что наладить производство авиа-мин. Да и брали их максимум по две?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
Это ЛИНКОРЫ? Вы погорячились.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
Шпее не слишком далеко дислоцирован?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Последний формально вошел в строй в августе 40-го, в июне-июле проходил испытания. Ничто не мешало ускорить подписание бумажек.
Очевидно Вы не знаете, для чего испытания проводятся.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Кто мешает загрузить топливо, боеприпасы и снаряжение в предназначенные для десанта корабли еще в Германии?
Например отсутствие ИЗБЫТКА топлива, боеприпасов и снаряжения.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Сосредоточение же войск и авиации - дело нескольких дней.
До 22 июня они как бы и при деле.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Немцы перебазировали свою авиацию исключительно быстро
Примеры можете привести? Обсудим. Заодно не забудьте, что надо было восстанавливать боеспособность частей. После отнюдь не малых потерь.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Флот - был. Хотя и далеко. Больше ничего не было.
Далеко - это где? В Сингапуре? Весь?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:И правильно делал. Вот только немцам по силам был десант тысяч на 20-30. А вот его и не боялись.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Это не грубость, а констатация факта была. Не обижайтесь. Никто из нас не знает, что было В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Конечно, полторы тыщи за книжку - дороговато.
Это в рублях? НИ ХРЕНА СЕБЕ! Я купил за 70!
npzh, 27.07.2004 09:08:54:А нет ли ее в инете? Увы, я не нашел.
Ее можно купить на милитере на CD.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Нет проблем со сталью, есть проблемы с приоритетами.
В целом верно - но лучше привязаться к фактам. От чего немцы могли отказаться? От заводов синтетического топлива, от увеличения производства боеприпасов? От производства Ю-88?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Мнение же генералов насчет Дюнкерка и Си Лиона известно - они откровенно хихикали над адмиралами с их требованиями
Текстуально и не по мемуарам - могете?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Почему удастся внезапность? Да просто потому, что собственно посадка войск занимает короткое время.
Ну если два батальона сажать - это одно время. А если 6 дивизий - то чуть подольше. Сколько - знаете?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:А я брошу сотню транспортов и две-три сотни французских каботажников, которых полно в каждом порту.
И сколько войск Вы сможете на них поднять? Мало не будет?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Ну, подойдут через 2 дня после высадки, когда немецкие дивизии будут уже в Лондоне
Вы бы с мнением немецких ГЕНЕРАЛОВ ознакомились бы, что ли. Их видение операции несколько отличалось от вашего.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Это почему?
Потому что с ростом уровня потерь, растет и процент НЕ ВЫПОЛНЕННЫХ заданий. Помните мы смотрели действия немцев и англичан 8 августа - атаки на конвой. Обратите внимание. Каждый из трех больших налетов немцы прикрывали десятками истребителей - примерно 2 на каждую Штуку. Потери немцев не слишком велики. А два из трех налетов были безрезультатны.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха.
И тем не менее патрулирование продолжалось. А передовой дозор выставлялся НА НОЧЬ.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Поэтому надо сравнивать силы немцев не со всем британским флотом, а только с ближайшими эскадрами. А это - только 4-я флотилия ЭМ в Дувре.
Это если высаживаться ТОЛЬКО в районе Дувра. Дык ведь самое ЗАЩИЩЕННОЕ и НЕУДОБНОЕ место.
npzh, 27.07.2004 09:08:54:Надеюсь, вооруженные траулеры мы не будем брать в расчет?
Почему?
npzh, 27.07.2004 09:08:54:А потому, что реально к десантным операциям не готовились, с Англией воевать не хотели.
Потому что готовились к германо-польской войне, а не второй мировой.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Пошли бы днем - никого бы не встретили, ибо англы днем убегали от Крита как можно дальше.
Думаю из-за понимания того, что конвои порвут раньше, чем их прикроет доблестная Люфтваффе.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Кстати, шаланды отнюдь не кончились. Повторюсь - потоплено только две, остальные "скрылись среди островов". И, опять же от большого героизьму, скрывались там до конца операции.
Не, это круто. На Крит никто не прошёл из чего делается вывод, что в Англию шаланды дойдут...
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Я тут приводил результаты боев НАД ПРОЛИВОМ. Какое там господство?
Насколько я понял, там не было самого главного: РАФ.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Факты в том, что британский флот не смог перехватить десант в Норвегии, хотя там были огромные расстояния.
Причины удачи десанта известны. Саксы его проспали. Ибо не верили в то, что туда фрицы полезут. С Англией такое уже не проходило.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Что немецкие эсминцы до 1944 года безнаказанно шуровали у английских берегов вплоть до Бристоля, то есть эффективность британских сторожевиков оставляла желать лучшего.
А, неуловимый Джо, знаю.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Суть проблемы англичан в том, что их лействительно огромный флот был разбросан по множеству баз и не мог БЫСТРО перехватить десант.
Например, около Крита.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха. Держать весь флот в постоянной готовности невозможно технически.
А скрыть огромную стаю шаланд конечно легче.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Гитлер надеялся уладить дела с саксами без десанта. Сначала.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Потому и отпустили БЭС из Дюнкерка.
Зачем Рейхенау упускать БЭС? И чего ж Роммель не отпустил дивизию?
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Ни один из моих оппонентов не объяснил, а на фига собственно нужно это господство.
Чтобы прикрыть высадку. А точнее: 1. прикрыть десант, пока он на шаланда. 2. Обеспечивать воздушную поддержку при высадке. 3. Прикрыть конвои снабжения для десанта после высадки.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Хм, не понял... сколько атак Штук на британские линкоры зарегистрировано?
Кажется, около 200.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:В 1941?
Уже и в 1941.
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Именно поэтому и покрыл.
А почему он так действовал? А потому, что все бои с саксами закончились известно, чем. У фрицев что, лучше?
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Никита, серьезный ущерб наземным силам могут принести только серьезные силы ударной авиации - бомберы, штурмовики и ИБ. У англичан такой авиации НЕ БЫЛО.
Бленхеймы? Бэттлы? Всякие Уиттли, наконец?
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:Помнится ТБ-3 так летали раза 2. И не припомню такое, скажем, в сентябре или даже в августе.
israel, 27.07.2004 22:07:21:а дальше от берега? да и около берега: сколько кораблей вы успеете потопить, пока англичане будут рвать ваши транспорта?
israel, 27.07.2004 22:07:21:а, так мы будем высаживаться прямо на английские береговые батареи? ну, оставшиеся в живых может пару орудий и захватят. десяткам тысячь их товарищей на дне будет приятно.
israel, 27.07.2004 22:07:21:За какой-нибудь час подготовить самолеты к вылету, собрать, переодеть и привезти летчиков, поставить им задачу и обеспечить взлет - невозможно.
чего-чего? за сколько там взлетели те семь машин? а ко второй волне? а рассредоточить? да что там - одни только дежурные самолеты могли сильно расстроить япам бомбометание.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Был. Один. Добиться решающей военной победы в начальной фазе.
слава Богу, ЯО у япов не было. а без него у них побеждалка не выросла. захват ПХ максимум отсрочил бы их поражение.
israel, 27.07.2004 22:07:21:гениально. это значит начать ВМВ максимум с дюжиной ПЛ. не говоря уж о том, что пара сотен Зибелей явна недостаточна.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Впрочем, в ИЮНЕ 40-го уже были Норвегия и Франция. Впрочем, Норвегию я исключаю. Так что остается только Франция.
гениально, в июне мы узнаем, что англичане слабаки, в июне же составляем план высадки, в июне же готовим войска и средства и в июне же высаживаемся. кстати, я что то не замечал особо позорных действий англичан в июне, не так уж плохо сражались.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Из морских - только 4-я флотилия в Дувре, остальные не успевали.
англичане думали - успевали. немцы думали - успевали. но ты конечно - умнее, и захват Англии за пол-часа для тебя раз плюнуть.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Воздушный мост в Сталинграде действовал в условиях русской зимы, на 2 плохо оборудованных аэродрома, на расстояние 300 км.
страшно подумать, что бы натворили русские истребители с немецкими транспортниками, если бы те летали летом и днем.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Могу напомнить мосты
лучше вспомни мост в Африку для снабжения гораздо более мелких сил и в условиях намного слабейшего противодействия.
israel, 27.07.2004 22:07:21:для дохлого Крита фрицы выделили 500 транспортников и 72 планера, но и их не хватило. а тут (по твоим данным) во всем Люфтваффе 500 транспортников (на всех театрах), причем Англия "немножко" от Крита отличается.
israel, 27.07.2004 22:07:21:На суше - оптимист, и потому побеждал. На море - реалист, и потому проиграл.
гитлер был авантюрист, но не на столько же, как ты! слово реальность было ему не чуждо. все его действия на суше имели под собой весьма трезвый расчет.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Сама идея использования буксируемых барж со скоростью 2-3 узла откровенно вредительская. Очевидно, выдвинута адмиралами ради обоснования невозможности высадки.
наверное, адмиралы все же расчитали тоннаж, о чем в книгах и написано. не хватало, понимаш, быстроходных кораблей.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой. Быстро проскочить канал, во время прилива выбросить суда на берег.
во-1 малые суда как раз тихоходны
во-2 сколько их? хватит?
в-3 на следующие волны их у тебя значит точно не останется. запомню.
israel, 27.07.2004 22:07:21:насколько я помню географию, у Дувра меловые скалы. а под ними хорошие глубины.
осталось только найти песчаный пляж с ровным дном и перепадом воды метров в 6. правда, скорее всего за это время транспорта уже разбомбят, да и танки вряд ли смогут выползти вначале через разорванный борт, а потом по песку.
israel, 27.07.2004 22:07:21:а сложности высадки - еще больше. ну и "мелочи": в мотопехотной дивизии около 2700 авто и 1300 мотоциклов. в трюмы транспорта так, что бы можно было ее высадить твоим способом, влезет штук 20 авто. итого, весь торговый флот германии достаточен где то на дивизию после чего он безвозвратно потерян.
israel, 27.07.2004 22:07:21:кстати, об английской авиации: от кого это 10 октября Экольд получил 2 бомбы?
israel, 27.07.2004 22:07:21:Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
так, "мелочь" - где набрать столько авиамин...
israel, 27.07.2004 22:07:21:Так почитай!!!
в отличие от тебя я то как раз читал.
israel, 27.07.2004 22:07:21:извини, это твой вопрос не по существу. немцы десантов не высаживали, как именно против них РАФ могли отличиться? а вот транспорта и боевые корабли английская авиация топила за милую душу. чем тебе не док-во?
11 и 13 июня немецкая эскадра подверглась нескольким ударам английской бомбардировочной авиации. Результаты этих налетов свелись к попаданию в Шарнхорст одной-единственной 240-кг авиабомбы, которая к тому же не взорвалась. При этом было сбито 8 бомбардировщиков.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Гранд Флит был направлен к Осло. Обнаружен и атакован с воздуха. Бежал, не сделав ни одного выстрела (кроме зенитных).
нет, по твоему он должен был высадить морпехов.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Насчет же Нарвика - не забывай про подавляющее превосходство англичан. И про длительные переговоры относительно ввода в фьорд ЛК. В конце концов 5 ЭМ вошли в гавань и потопили стоящие у причала 5 немецких ЭМ. После чего были потоплены 5 оставшимися. Ты ЭТО называешь победой?
слушай, прочитай описание боя и не позорься. вначале там вообще линкора не было, а было 5 слабых ЭМ 2-й флотилии против 10 немецких (каждый из которых в 2 раза крупнее). потери англичан: 2 потоплено и 1 поврежден. немцы: потоплено 2 ЭМ и 9 транспортов, повреждено 4 ЭМ. а уже через 3 дня Уорспайт и 9 ЭМ полностью уничтожили немцев.
israel, 27.07.2004 22:07:21:Шарнхорст и Гнейзенау имели прямой приказ уклоняться от боя с любым кораблем крупнее ЛК.
интересно, какой корабль мог быть крупнее ЛК?
israel, 27.07.2004 22:07:21:Английский флот стоял у берега только в районе Нарвика, слишком балеко от основных баз люфтваффе. И только до тех пор, пока немцы не наладили снабжение. Так что давай не будем...
действительно, давай не будем... глупости говорить, а почитаем, сколько раз немецкие самолеты там атаковали.
israel, 27.07.2004 22:07:21:идет война, немецкая эскадра врывается в нейтральную страну и... засыпает.
israel, 27.07.2004 22:07:21:ЛК - 4: Шарнхорст, Гнейзенау, Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
2 линейных крейсера и 2 не имеющих никакой ценности цусимских броненосца. как ты видиш бой этих ЧЕТЫРЕХ "ЛК" с ОДНИМ английским ЛК типа "Родней"? ну ты юморист.
israel, 27.07.2004 22:07:21:БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
здрасте, вот и Шпее из пучины восстал
israel, 27.07.2004 22:07:21:а вообще: не путай наличные немецкие корабли и боеготовые. а то для англичан у тебя совсем иная система подсчета. :angry:
israel, 27.07.2004 22:07:21:Вот только все это было обманом, блефом.
дорогой обман
israel, 27.07.2004 22:07:21:Из всех портов от Киля до Шербура.
а ты в курсе, как выглядели французские порты в июне 40-го? лес потопленных кораблей, разбитые сооружения и отсутствие желаемых тобой "200 каботажников". почитай Лебона что ли.
какие именно англичане смогут перехватить транспорта за те 2 часа, пока те не подойдут к берегу?
Прошу вычесть силы. необходимые для связывания боем немецких эскадр.
Да? И какой ущерб нанесут 12-дюймовые орудия малым скоростным кораблям первой волны? Да еще и в темноте...
Семь самолетов - это дежурные звенья.
Вылет 300 самолетов за час организовать невозможно.
Кстати, на Цейлоне ждали. И подняли. И были биты...
Гэнда придерживался иного мнения.
Кстати, на Перд Харборе было 30 тыс. гарнизону. Это все вместе, насколько я понимаю. Включая тыловиков флота и экипажи кораблей.
В 3 раза меньше, чем на Филиппинах, в 2 раза меньше Малайи, в полтора - чем на Крите.
Против них только местных жителей - 160 тыс. японцев, в том числе 35 тыс. подданных Императора.
Пара сотен Зибелей за рейс поднимает танковый батальон со средствами усиления. Один рейс - и англичане могут распрощаться с надеждами сбросить немцев в море.
Где именно англичане покрыли себя славой?
Успевали или нет - это не область фантазий, а расчет. Поверяй расстояние от основных баз англичан до Канала.
Демянск был как раз летом.
Ты Тунис имеешь в виду?
При этом защитники жестко защищают именно аэродромы, и перешютисты фактически штурмуют их позиции, не имея никакого тяжелого оружия.
В Англии - примерно столько же защитников в ЮВ графствах, разбросанных по тысячам объектов, и множество совершенно незащищенных аэродромов.
а истребители РАФ можно было связать боем за час-два до прилета десанта.
Быть может, ты говоришь о воздушном мосте? Но англичане сразу после высадки автоматически лишались своих глаз, организовать же постоянное атрулирование над всей территорией ЮВ они были не в состоянии.
У меня тоже трезвый расчет.
Высадиться и разгрузиться до подхода основных его сил.
Да и нет нужды все завоевываьть - мне нужен мир, а не оккупация.
Вот я и ищу эти расчеты. А их нет, понимаешь...
Давай не забывать, что торговый флот Германии составлял 4,3 млн брт.
А меловые скалы - несколько километров.
Во-первых, колонны снабжения в такой операции могут быть доставлены с 5 или 28 волной - плечо подвоза не превышает 100 км в течение 2-3 недель.
большая часть пехоты должна быть не моторизованной (глубина наступления не более 70-100 км), а для обходных маневров достаточно одной танковой и одной мотодивизии
самой Англии есть и грузовики, и бензоколонки.
Во Франции Гудериан заправлялся оттуда, почему бы не повторить?
В-четвертых, в трюм 100-метровой длины и 10-метровой средней ширины поместится 10-12 рядов грузовиков по 4 в каждом.
Даже если бы немцы везли по 20 танков на транспорт, для 1ТД надо 7-8 транспортов
И не забывай, что вес такого груза крайне мал, и можно дополнительно на платформах разместить обычный груз. А на палубе - десант.
140466(ака Нумер), 28.07.2004 14:57:08:Гарпунер, я понял, надо было немцам ядерную бомбу делать. И танк леопард 2 сотворить на 30 лет раньше. А ещё лучше - вообще не воевать. Вот оно, торжество альтернативной истории.[»]
Ядреную бомбу надо было делать. Ее и делали. И применяли. Так что при чем здесь альтернативка - я не понял.
Не знаю. Насколько я помню, его потопили крейсера. О чем ты?
В люфтваффе. 250 самолетов за 4 вылета выставляют 2000 мин.
Что именно?
Ну-ка, ну-ка, какие именно транспорта потопили РАФ в Норвегии? И какие боевые корабли, кроме поврежденного крейсера?
Ситуация как раз сопоставимая.
Правда, что ли? А где были Ринаун и Бирмингем?
Наконеч, во время боя 13 апреля англичане не уничтожили немецкие эсминцы.
Это я так написал? Странно...
А также какими силами и с какими результатами.
В Нарвике именно так и было.
israel, 28.07.2004 20:12:20:Демянск был как раз летом.
ты мне тень на плетень не наводи. когда легче перехватить транспортник: ночью зимней иль летним днем?
israel, 28.07.2004 20:12:20:Ты Тунис имеешь в виду?
нет, вообще провалившееся снабжение Роммеля
israel, 28.07.2004 20:12:20:При этом защитники жестко защищают именно аэродромы, и перешютисты фактически штурмуют их позиции, не имея никакого тяжелого оружия.
во-1 англичане защищали не только аэродромы
во-2 они могли элементарно раздавить немцев, но приказ резервам не был отдан.
в-3 немцы все равно были на грани поражения
israel, 28.07.2004 20:12:20:В Англии - примерно столько же защитников в ЮВ графствах, разбросанных по тысячам объектов, и множество совершенно незащищенных аэродромов.
цитату, плиз
Все наши аэродромы, радарные станции и склады горючего, которых летом 1940 года насчитывалось 375, нуждались в обороне специальными гарнизонами и своими собственными летчиками. Многие тысячи «уязвимых пунктов» — мостов, электростанций, складов, важнейших предприятий и т. п. — приходилось охранять днем и ночью от диверсий или внезапного нападения.
israel, 28.07.2004 20:12:20:а истребители РАФ можно было связать боем за час-два до прилета десанта.
фигня какая то. немцы такого не смогли сделать за всю Битву за Британию, хотя бомберы прикрыть легче. а у тебя, между прочим, ВВС должны прикрывать свои бомберы, действующие против флота, прикрыть свой флот, прикрыть минную постановку и еще много чего. ну нету у Геринга столько истребителей!
israel, 28.07.2004 20:12:20:да американцы в ИРаке все радары подавить не могли. куда уж немцам. с ума сойти - захватить все побережье, причем позиции большинства радаров неизвестны.
israel, 28.07.2004 20:12:20:Высадиться и разгрузиться до подхода основных его сил.
пока что тебе это явно не удается
israel, 28.07.2004 20:12:20:Вот я и ищу эти расчеты. А их нет, понимаешь...
я тебе их постил в прошлом споре. помниться, ты тогда здорово облажался, приняв их за американские.
israel, 28.07.2004 20:12:20:А меловые скалы - несколько километров.
ладно, лень проверять. а как у нас с отливом-приливом?
israel, 28.07.2004 20:12:20:Во-первых, колонны снабжения в такой операции могут быть доставлены с 5 или 28 волной - плечо подвоза не превышает 100 км в течение 2-3 недель.
а пока эти 2-3 недели немецкие войска будут воевать без снабжения. не забывай, что дивизионный транспорт не предназначен для подвоза из глубокого тыла. он перевозит дивизионное имущество и доставляет снабжение с близлежащих складов.
israel, 28.07.2004 20:12:20:большая часть пехоты должна быть не моторизованной (глубина наступления не более 70-100 км), а для обходных маневров достаточно одной танковой и одной мотодивизии
ага, вот ты сам от блицкрига и отказался. потому как без моторизации, пехотой, блицкриг невозможен.
israel, 28.07.2004 20:12:20:самой Англии есть и грузовики, и бензоколонки.
и ты их все захватиш исправными
israel, 28.07.2004 20:12:20:Во Франции Гудериан заправлялся оттуда, почему бы не повторить?
ой, да сколько он заправился! притом англичане не французы, да и с твоими тэмпами наступления тебе грозит захватить не больше двух бензоколонок.
israel, 28.07.2004 20:12:20:при такой плотной загрузке такой корабль и в порту будет разгружаться несколько суток. а твоим способом его вообще не разгрузить.
israel, 28.07.2004 20:12:20:Даже если бы немцы везли по 20 танков на транспорт, для 1ТД надо 7-8 транспортов
это как ты посчитал? в немецкой ТД того времени 324 танка.
israel, 28.07.2004 20:12:20:И не забывай, что вес такого груза крайне мал, и можно дополнительно на платформах разместить обычный груз. А на палубе - десант.
правильно, засовывай побольше. одна бомба - и нет полка. флотилия ЭМ прорвалась - и нет армии.
Самая непосредственная опасность, очевидно, заключалась в парашютных десантах и, что еще хуже, в высадке сравнительно небольших, [379] но весьма подвижных немецких танковых сил, которые могли расчленить и дезорганизовать нашу оборону... нас почти не было противотанковых пушек и боеприпасов и даже обыкновенной полевой артиллерии. О том, до чего мы дошли, готовясь отразить эту опасность, свидетельствует следующий инцидент. Я посетил наше побережье в заливе Сен-Маргарет, вблизи Дувра. Бригадный генерал сообщил мне, что в его бригаде имеются всего три противотанковые пушки, прикрывающие четыре или пять миль этой весьма угрожаемой береговой линии обороны. Он заявил, что имеет только по шесть снарядов на пушку, и спросил меня слегка вызывающим тоном, правильно ли он поступит, разрешив своим людям сделать выстрел для практики с тем, чтобы они по крайней мере знали, как работает орудие. Я ответил, что мы не можем позволить себе расходовать снаряды «для практики» и что огонь нужно открывать в последний момент с самой близкой дистанции.
наши армии в Англии почти совершенно безоружны, если не говорить о винтовках. Фактически во всей стране едва насчитывалось 500 полевых орудий всех типов и 200 средних и тяжелых танков.
Безопасность страны зависит, впрочем, от наличия большого числа бригадных групп «Леопард» (в настоящее время их только 9, но вскоре должно быть 15), которые могут быть быстро, то есть в течение четырех часов, доставлены к пунктам высадки.
В августе — сентябре произошло следующее изменение в группировке наших сил:
Август Сентябрь
Уош — Темза 7 дивизий 4 дивизии плюс 1бронетанковая бригада
Южное побережье 5 дивизий 9 дивизий плюс 2 бронетанковые бригады
Резервы 3 дивизии 3 дивизии плюс 2 бронетанковые, плюс 1 дивизия (эквивалент) Лондонского района
Всего на Южном побережье 8 дивизий 13 дивизий плюс 3 бронетанковые дивизии
Таким образом, во второй половине сентября мы могли ввести в действие на фронте южного побережья, включая Дувр, 16 прекрасных дивизий; из них три были бронетанковыми дивизиями или их эквивалентом в бригадах;
140466(ака Нумер), 28.07.2004 21:23:37:Ядреную бомбу надо было делать. Ее и делали. И применяли. Так что при чем здесь альтернативка - я не понял.
Так, Гарпунеру больше не наливать. А то ладно там альтернативы с подъёмом Шпее, но применение немецкой атомной бомбы - это уже слишком.
А альтернативка тут при том, что она не альтернативная реальность, а альтернативная нереальность.[»]
israel, 28.07.2004 19:32:56:стыдно, ей богу.
israel, 28.07.2004 19:32:56:какие именно англичане смогут перехватить транспорта за те 2 часа, пока те не подойдут к берегу?
зависит от времени обнаружения высадки. если разведка не облажается (а рассчитывать на это немцы не могут) - почти весь Ройал Нейви. если облажается - несколько КР, флотилий ЭМ и мелкие корабли.
israel, 28.07.2004 19:32:56:Прошу вычесть силы. необходимые для связывания боем немецких эскадр.
ты на свои эскадры уже десант посадил, они не боеспособны.
israel, 28.07.2004 19:32:56:Да? И какой ущерб нанесут 12-дюймовые орудия малым скоростным кораблям первой волны? Да еще и в темноте...
жаль тебя разочаровывать, но сегментные снаряды к тяжелым пушкам изобрели еще в 19 веке. осветительные - в ПМВ. а у англичан уже и радары.
israel, 28.07.2004 19:32:56:Семь самолетов - это дежурные звенья.
здрасте. это возвращавшиеся с бодуна летуны, о чем написаны горы книг.
israel, 28.07.2004 19:32:56:Вылет 300 самолетов за час организовать невозможно.
мда, а подтвердить свои слова?
israel, 28.07.2004 19:32:56:Гэнда придерживался иного мнения.
цитату, плиз, где он говорит о возможности одним ударом победить Америку.
israel, 28.07.2004 19:32:56:Кстати, на Перд Харборе было 30 тыс. гарнизону. Это все вместе, насколько я понимаю. Включая тыловиков флота и экипажи кораблей.
неправильно понимаеш. там было две полностью укомплектованные дивизии (а это уже 30.000). плюс другие подразделения, плюс тыловики, плюс флот и ВВС.
israel, 28.07.2004 19:32:56:В 3 раза меньше, чем на Филиппинах, в 2 раза меньше Малайи, в полтора - чем на Крите.
сравнил! во-1 подсчет неправильный. во-2 может полюбопытствуеш, о чем ты вообще говориш?
israel, 28.07.2004 19:32:56:Против них только местных жителей - 160 тыс. японцев, в том числе 35 тыс. подданных Императора.
из всех этих тысяч только ОДИН реально что то сделал против американцев. вояк нашел, блин.
israel, 28.07.2004 19:32:56:Пара сотен Зибелей за рейс поднимает танковый батальон со средствами усиления. Один рейс - и англичане могут распрощаться с надеждами сбросить немцев в море.
да куда уж англичанам выдюжить против одного ТБ! ведь это ж арийцы!
israel, 28.07.2004 19:32:56:Где именно англичане покрыли себя славой?
их разгромили? они бежали? или же в отличие от французов отступили в полном порядке, причем с контратаками.
israel, 28.07.2004 19:32:56:Успевали или нет - это не область фантазий, а расчет. Поверяй расстояние от основных баз англичан до Канала.
это мы предоставим тебе, ты же умнее английских и немецких адмиралов! ты хочеш опровергнуть их расчеты - калькулятор тебе в руки!