Отопление дома

Доброжелатель> А если все-таки электроотопление, то что концептуально экономичней:
Доброжелатель> - электрокотел с теплоносителем и батареями;

Самый неэкономичный вариант, как по затратам на инсталляцию, так и по текущим затратам из-за худшего КПД. Имеет право на жизнь только в двух случаях:
1) Серьезное отличие дневного и ночного тарифа на ЭЭ, тогда наиболее выгодна система с большим аккумулятором теплоносителя
2) Подача ЭЭ по расписанию

Доброжелатель> - электроконвекторы, ик-обогреватели и т.д. и/или их комбинация;

Конвекторы и ИК - абсолютно разные концепции. Конвектор будет работать как система с теплоносителем, но с лучшим КПД, греется воздух, то есть температуру россиянам нужно держать 22+ при прохладных стенах или 18+ при очень теплых. Излучатели позволят комфортно жить при 18+, однако во время сна работают фактически как конвертеры соответствующей маленькой мощности. Правда спать при 18 обычно комфортно.

Доброжелатель> - теплый пол;

Идеален для ванных комнат - позволяет чувствовать себя комфортно там при +18-20 (обычно все-таки придется чем-то греть воздух), и конечно же для помещений, где мы активно перемещаемся и стоим - кухня, коридоры, гостиная. В этом случае вместе с ИК-панелями на стенах можно вообще отлично себя чувствовать при +16-18.

Доброжелатель> - насколько полезна вентиляция с теплообменником

Полезна, однако надо считать стоимость инсталляции. Если это дача с зимним проживанием 2 человек 1 неделю в год, то отбиваться будет много лет.

ahs> Излучатели позволят комфортно жить при 18+, однако во время сна работают фактически как конвертеры соответствующей маленькой мощности. Правда спать при 18 обычно комфортно.

С ИК-излучателем комфортно при +18 от того что перемещаясь по помещению периодически попадаешь по под лучи и греешься? А дискомфорта нет если находишься на одном месте и долго на тебя светит?

Доброжелатель> А дискомфорта нет если находишься на одном месте и долго на тебя светит?

Это ж очень индивидуально, пока не попробуешь - не поймешь.

Рекомендую, кстати, электроодеяло для спальни, проверено знакомыми.

ahs> Самый неэкономичный вариант, как по затратам на инсталляцию, так и по текущим затратам из-за худшего КПД. Имеет право на жизнь только в двух случаях:
ahs> 1) Серьезное отличие дневного и ночного тарифа на ЭЭ, тогда наиболее выгодна система с большим аккумулятором теплоносителя
ahs> 2) Подача ЭЭ по расписанию
А почему? Или речь о том, что котёл именно электро? Тогда да, нет смысла электричеством греть промежуточный носитель. А вот если котёл на хим-топливе, то вариант становится очень даже выгодным. Как бы не самым из всех.

ahs> Идеален для ванных комнат - позволяет чувствовать себя комфортно там при +18-20 (обычно все-таки придется чем-то греть воздух), и конечно же для помещений, где мы активно перемещаемся и стоим - кухня, коридоры, гостиная. В этом случае вместе с ИК-панелями на стенах можно вообще отлично себя чувствовать при +16-18.
А зачем еще и ик-панели на стенах? Пол идеален в том плане, что от него воздух будет сам конвекцию исполнять. Пол в самом низу, поверхность горизонтальная, то есть, идеальный конвектор. Вообще не видел помещений, где бы при теплом полу было холодно даже при отсутствии иных источников тепла.
Стенные панели в плане обогрева имеют худший кпд, бо они не в смом низу - воздух у пола они не греют, плюс тепло идёт вверх, перегревая верхнюю их часть (стену над и за)

ahs> Полезна, однако надо считать стоимость инсталляции. Если это дача с зимним проживанием 2 человек 1 неделю в год, то отбиваться будет много лет.
если дача с таким редким, то навряд ли что-то окромя обычной дровяной печки вообще окупится..

Bredonosec> А зачем еще и ик-панели на стенах?

Затем что воздух в хате можно более холодным держать, а организму будет хорошо. Человек спроектирован под солнышко и костер, которые греют ИКом, а не струей газа.

Bredonosec> А почему? Или речь о том, что котёл именно электро?

Да, котел именно электро По крайней мере я так понял.

Bredonosec> А зачем еще и ик-панели на стенах? Пол идеален в том плане, что от него воздух будет сам конвекцию исполнять.

1) От ИК-панелей конвекция (нагрев воздуха) минимальная
2) от теплого пола тоже, попытки обогреться одним лишь полом не проходят не только в моей южной местности, но даже в Сочи, нормально должно получаться где-то с Кипра

И теплый пол, и особенно ИК-панели греют радиационным (лучевым) нагревом (теплый пол еще контактным для ног и минимально воздухом ноги).

Bredonosec> Пол в самом низу, поверхность горизонтальная, то есть, идеальный конвектор. Вообще не видел помещений, где бы при теплом полу было холодно даже при отсутствии иных источников тепла.

Это пока не разделся. Например, женщинам в домашнем халате в комнате только лишь с теплым полом на грани нормальной температцры (около 40) стоять у кухонного стола холодно при температуре на улице +5 и проветривании.

Bredonosec> Стенные панели в плане обогрева имеют худший кпд, бо они не в смом низу - воздух у пола они не греют, плюс тепло идёт вверх, перегревая верхнюю их часть (стену над и за)

Ты принципиально не прав. Сразу скажу, что на практике нагрев воздуха теплым полом околонулевой. Начинаешь проветривание зимой - комната выстуживается мгновенно, мощность на нагрев именно воздуха почти не идет. Стоит включить обогрев радиаторами с жидкостными носителями или конвектор - теплеет. Именно поэтому я указывал примерный комфортный уровень температуры воздуха в комнате. Поддержать его одним теплым полом почти невозможно в нашей местности зимой.

Bredonosec> если дача с таким редким, то навряд ли что-то окромя обычной дровяной печки вообще окупится..

Нужен какой-то уровень комфорта - он обеспечивается в т.ч. теплообменником. Если тотально экономить, то можно вовсе без отопления обойтись в любую погоду вплоть до -50 (вода из колодца или натопить примусом из снега, туалет на улице).

TEvg-2> Затем что воздух в хате можно более холодным держать, а организму будет хорошо. Человек спроектирован под солнышко и костер, которые греют ИКом, а не струей газа.
а зачем тогда вообще теплый пол?

ahs> Да, котел именно электро По крайней мере я так понял.
да, тогда реально глупо..

ahs> 1) От ИК-панелей конвекция (нагрев воздуха) минимальная
тут женя уже отписал, что это нечто вроде "камина" с обогревом лучами.
Но как помню по дачам с каминами (закрытыми термостеклом, пропускающим ИК) - перед ним сидеть приятно, но вообще холодно. И нифига не греет дом.. Только вырубил - уже мерзнешь сразу. Дрова впустую улетают, в отличие от протопления в котёл в подвале на жидкостный носитель..

ahs> 2) от теплого пола тоже, попытки обогреться одним лишь полом не проходят не только в моей южной местности, но даже в Сочи, нормально должно получаться где-то с Кипра
ahs> И теплый пол, и особенно ИК-панели греют радиационным (лучевым) нагревом (теплый пол еще контактным для ног и минимально воздухом ноги).
ahs> Это пока не разделся. Например, женщинам в домашнем халате в комнате только лишь с теплым полом на грани нормальной температцры (около 40) стоять у кухонного стола холодно при температуре на улице +5 и проветривании.
аа.. дошло, о чем речь
Тут вопрос теплопроводности тогда. В том смысле, что при нормах строительства "теплый пол для обогрева ног" обеспечивается теплоперенос такого потока тепла, которого не хватает при проветривании, бо теплоноситель (воздух) мгновенно выносится.
По памяти проживания в разного рода гостиницах или гостевания в разных домах с теплым полом обращал внимание, что в помещениях, где пол теплый, никаких других радиаторов нет и там всё равно тепло. Теплее, чем в прочих помещениях, даже имеющих радиаторы. Мож дело в том, что здесь привычная темп в доме как раз те же 16-18, иногда, но редко, 20. И просто нереально держать темп теплого пола такой, чтоб и ногам было комфортно, и воздух в комнате холоднее привычного. Или в том, что теплопроводность заливки под пол выше, чем у обычного бетона, потому более эффективно получается обогрев - хз. Просто по ощущениям такое заметил.

ahs> Ты принципиально не прав. Сразу скажу, что на практике нагрев воздуха теплым полом околонулевой. Начинаешь проветривание зимой - комната выстуживается мгновенно, мощность на нагрев именно воздуха почти не идет. Стоит включить обогрев радиаторами с жидкостными носителями или конвектор - теплеет. Именно поэтому я указывал примерный комфортный уровень температуры воздуха в комнате. Поддержать его одним теплым полом почти невозможно в нашей местности зимой.
Хм. Я тоже по практике сужу..
Нагрев именно воздуха, как по мне, занятие достаточно малоосмысленное:
1) воздуха в хате всего килограммов 20 (ну, про комнату если говорить). Много тепла не запасёт, а менять его надо часто, потому что мы им дышим.
2) стены холодные от теплого воздуха мгновенно начинают плакать (конденсат)
Потому я предпочитаю теплые стены, теплый пол: краткое проветривание выносит вихрем теплый воздух, но буквально через несколько минут снова тепло. При этом воздух может быть и влажным - он не конденсируется по холодным углам, стенам ничего, но сырость не ощущается. Если какой-то уровень вентиляции присутствует - воздух сам хорошо сушится, забирая и унося лишнюю влагу: в ванных полотенца сохнут быстро даже без батарей.

ahs> Нужен какой-то уровень комфорта - он обеспечивается в т.ч. теплообменником. Если тотально экономить, то можно вовсе без отопления обойтись в любую погоду вплоть до -50 (вода из колодца или натопить примусом из снега, туалет на улице).
Ну, хорошая дровяная как раз обеспечивает этот уровень: приехал, протопил днем - лег спать в тепле, только наутро проснулся в прохладе (чтоб бодрило, а как встанешь - можно снова протопить)

Bredonosec> Нагрев именно воздуха, как по мне, занятие достаточно малоосмысленное:
Bredonosec> 1) воздуха в хате всего килограммов 20 (ну, про комнату если говорить). Много тепла не запасёт, а менять его надо часто, потому что мы им дышим.
Bredonosec> 2) стены холодные от теплого воздуха мгновенно начинают плакать (конденсат)
Bredonosec> Потому я предпочитаю теплые стены, теплый пол:

Bredonosec> Ну, хорошая дровяная как раз обеспечивает этот уровень: приехал, протопил днем - лег спать в тепле, только наутро проснулся в прохладе (чтоб бодрило, а как встанешь - можно снова протопить)


Но ведь воздух соприкасается с кожей, и соответственно холодно если он холодный... ИК-лучи от излучателей достанут не везде, а теплого пола, когда на улице -30, пмсм маловато...
С другой стороны, насколько экономней греть (электричеством) не воздух а непосредственно человека и внутреннюю поверхность дома?

А дровяная печка - это больше для романтики, которая быстро надоест, да и нагрев помещения от нее очень неравномерный.

Доброжелатель> Но ведь воздух соприкасается с кожей, и соответственно холодно если он холодный...
воздух - это всего 1 кг на кубометр. Теплоёмкость воздуха 1 кДж/кгК, то есть, вообще копейки.
Он от стен и пола нагреется сам.

>ИК-лучи от излучателей достанут не везде,
ага. Это тот же камин.

>а теплого пола, когда на улице -30, пмсм маловато...
хз.. как организовать..

Доброжелатель> С другой стороны, насколько экономней греть (электричеством) не воздух а непосредственно человека и внутреннюю поверхность дома?
Доброжелатель> А дровяная печка - это больше для романтики, которая быстро надоест, да и нагрев помещения от нее очень неравномерный.
печка имеется в виду классическая. Толстая, чтоб тепло накапливала и отдавала потом медленно и долго, не требуя протопок и позволяя даже вентиляции без потери температуры.
Можно и с водокотлом внутри... Или вместо печки сразу котёл с теплоносителем (что имеет ограничения: нельзя оставлять на зиму без отопления: замерзнет и лопнет)

Bredonosec> а зачем тогда вообще теплый пол?

Теплый пол, чтобы не переохладить ноги и не заработать болячек на этом.
Вообще идеальная система должна включать три компоненты - классическую батарею, теплый пол и ИК-излучатель. Мощности всех трех должны быть правильно сбалансированы. Вот только сложно и дорого в этоге это получается.

Доброжелатель> С другой стороны, насколько экономней греть (электричеством) не воздух а непосредственно человека и внутреннюю поверхность дома?
Так можно и до масштабной СВЧ-печи договорится, размером с комнату

Bredonosec>> а зачем тогда вообще теплый пол?
TEvg-2> Теплый пол, чтобы не переохладить ноги и не заработать болячек на этом.
TEvg-2> Вообще идеальная система должна включать три компоненты - классическую батарею, теплый пол и ИК-излучатель. Мощности всех трех должны быть правильно сбалансированы. Вот только сложно и дорого в этоге это получается.

У моего начальника производства на Алтае отопление собранно только на ТП,ну и на нашем ТТ котле есное дело.А там морозы и за 30 выскакивают.Работает без проблемм.А у друга татарина ТП собрали мастера так,что он походу шарик земной отапливал))))И это уже в Крыму))))
При правильно собранном ТП ,он имеет право на существование,как полная системма отопления.
ЗЫЫЫ на Севере ,в Снежногорске в детском саду,куда дочь ходила были только ТП.

TEvg-2>> Затем что воздух в хате можно более холодным держать, а организму будет хорошо. Человек спроектирован под солнышко и костер, которые греют ИКом, а не струей газа.
Bredonosec> а зачем тогда вообще теплый пол?
Тёплый пол - это:
- ИК-обогрев самого наивысшего качества;
- выравнивание градиентов температуры по помещению;
- эффективная пассивная теплорегуляция (при снижении температуры на считанные градусы теплоотдача растёт в разы; причём мгновенно, без автоматики и только там, где нужно);
- способ использовать тепло очень низкого потенциала (выгода для теплоаккумуляторов, солнечных коллекторов, тепловых насосов).

Недостаток (помимо стоимости) только один: инерционность.
То есть, режимы "из дома вышел, отопление выключил" вообще теряют смысл.

Татарин> Тёплый пол - это:
да я в курсе, что он такое ) Просто не понимаю, зачем люди дублируют источники. И пол И радиаторы И ИК - логику этого не вижу.
Ну хочется сэкономить на капвложениях - ну ок, пусть ик или радиаторы стоят. Но если пол тоже, то это уже не экономия, и зачем прочие излишества?

Bredonosec> да я в курсе, что он такое ) Просто не понимаю, зачем люди дублируют источники. И пол И радиаторы И ИК - логику этого не вижу.
Bredonosec> Ну хочется сэкономить на капвложениях - ну ок, пусть ик или радиаторы стоят. Но если пол тоже, то это уже не экономия, и зачем прочие излишества?
Прочие излишества в виде радиаторов нужны там, где ТП нет или потоки холодного воздуха - под большими окнами, например.

ИК, конечно, не нужен. Он и сам-то по себе фигня сомнительная... если как единственный источник вместо электроконвертора - ну, разве что так канает.

MOJJEVEL> У моего начальника производства на Алтае отопление собранно только на ТП,ну и на нашем ТТ котле есное дело...

т.е. теплоноситель из котла гонит в трубы теплого пола, я правильно аббревиатурную конструкцию понял?
С пленочными электрическими теплыми полами игрался собственноручно - для себя понял что ерунда.

Татарин> Тёплый пол - это:
Редкостное гомно:
1.Никогда не оседающая пыль.
2.Дискомфорт у окон.
3.Пересушка мебели и покрытия пола.
4.Невозможность даже в Молдавии поддерживать нормальную температуру в доме зимой без перегрева ног.

Только как дополнение к обычным радиаторам.

Татарин>> Тёплый пол - это:
S.I.> Редкостное гомно:
S.I.> 1.Никогда не оседающая пыль.
S.I.> 2.Дискомфорт у окон.
S.I.> 3.Пересушка мебели и покрытия пола.
S.I.> 4.Невозможность даже в Молдавии поддерживать нормальную температуру в доме зимой без перегрева ног.
S.I.> Температура теплого пола: оптимальная и максимальная
S.I.> Только как дополнение к обычным радиаторам.

По всем пунктам полная чушь. Что характерно - рекламная чушь.

По четвёртому: при 26С пола и 20С воздуха теплоотдача порядка 60-70Вт/м2
Если такой теплоотдачи не хватает при забортной -20С, то с теплоизоляцией дома большая беда.

S.I.> 1.Никогда не оседающая пыль.

надо чаще убирать и ни в коем случае не делать его в спальне

S.I.> 2.Дискомфорт у окон.

Мелкие конвертер с теплоносителем решает проблему, нет нужды ставить большие батареи

S.I.> 3.Пересушка мебели и покрытия пола.

Не нужно экономить на мебели и на покрытии пола.

S.I.> 4.Невозможность даже в Молдавии поддерживать нормальную температуру в доме зимой без перегрева ног.

Это факт

S.I.> Только как дополнение к обычным радиаторам.

В кухнях, ванных, коридорах, гостиных без советских ковров радиаторы являются дополнением к ТП

Татарин> По четвёртому: при 26С пола и 20С воздуха теплоотдача порядка 60-70Вт/м2

Да ладно!

(кстати, пересчитал таки Сб еще раз - невыгодно жутко. Окупаемость 50+ лет любая конфигурация)

Татарин> По всем пунктам полная чушь. Что характерно - рекламная чушь.
Мои внуки жили довольно долго в доме с тёплым полом и без радиаторов - болели постоянно. Переехали в квартиру с батареями - всё пришло в норму.

S.I.>> 1.Никогда не оседающая пыль.
ahs> надо чаще убирать и ни в коем случае не делать его в спальне
Хорошее предложение. Робот-пылесос или домработница в комплекте. И неотапливаемая спальня.
S.I.>> 2.Дискомфорт у окон.
ahs> Мелкие конвертер с теплоносителем решает проблему, нет нужды ставить большие батареи
А кто спорит? - изначально спрашивали можно ли отапливаться ОДНИМ тёплым полом.
S.I.>> 4.Невозможность даже в Молдавии поддерживать нормальную температуру в доме зимой без перегрева ног.
ahs> Это факт
Ну и всё. Как дополнительный элемент комфорта - хорошая вещь. Как единственный источник отопления - гомно.

Татарин>> По четвёртому: при 26С пола и 20С воздуха теплоотдача порядка 60-70Вт/м2
ahs> Да ладно!
9-11Вт/м2*К

Spinch> т.е. теплоноситель из котла гонит в трубы теплого пола, я правильно аббревиатурную конструкцию понял?
Spinch> С пленочными электрическими теплыми полами игрался собственноручно - для себя понял что ерунда.
Ну да,почти так,единственное огроничение по Т теплоносителя.Т не должна привышать 40 гр (если выше ,лопается стяжка,кафель)Ну и утепление пола от грунта должно быть серьезным,иначе тепло уйдет в землю.ТП вещуга классная,но не дешовая,если все грамотно делать.Ну и потом это не для временного проживания,т.е. если завел ,то уже на весь сезон.
Электро полы,это так,баловство.Я в квартире в ванной себе положил,но,чтоб обогреть ими квартиру-не реально.
На даче у меня на первом этаже стоят радиаторы,второй этаж ТП.Но у меня сделать ТП на первом этаже было практически не возможно,или очень дорого)))
Живу я практически постоянно на даче,имея хороший котел и ТП-дискомфорта никакого.