Чем сбивать MALE

S.I.> На горизонтальной плоскости.
Само собой. Но вообще эта цифра - мутная, потому как указана одна цифира (радиус, сторона квадрата?), а там эллипс, коий она не описывает. Даже в упрощенном виде.

wstil> Но вообще для первичной оценки было бы достаточно получить реальные данные по...
..."вертикальному эллипсу" рассеивания?
"Полный", он будет "очень длинный и узкий", натуральная кишка учитывая огромные показатели Вд для малокалиберных автопушек (кстати, уменьшающиеся с увеличением дистанции стрельбы).

Edu> ..."вертикальному эллипсу" рассеивания?
Мной придуманный термин. На вертикальной плоскости ж тоже будет эллипс НЯП.

Edu> "Полный", он будет "очень длинный и узкий", натуральная кишка учитывая огромные показатели Вд для малокалиберных автопушек (кстати, уменьшающиеся с увеличением дистанции стрельбы).
Он уменьшается из-за увеличением угла бросания с увеличением дальности. К.О.

Edu>> ..."вертикальному эллипсу" рассеивания?
wstil> Мной придуманный термин. На вертикальной плоскости ж тоже будет эллипс НЯП.
Не, не вами.. Характер рассеивания при стрельбе одиночными выстрелами

S.I.> Не, не вами..
Может и так. Читал как-то книжку по артиллерийской стрельбе, там ЕМНИП такого термина не было.

wstil> Я не нашел данных по рассеиванию 30мм в вертикальной плоскости на такой дистанции.
wstil> А 57мм - корректируемая. Довернет.
Вообще, технически точность одиночного выстрела из 30мм и 57 должна быть примерно одинакова, для одинаковых скоростей. А вот размеры осколочного поля у 57 может быть намного больше. Так что надо оценивать именно осколочные поля.

s.t.> Вообще, технически точность одиночного выстрела из 30мм и 57 должна быть примерно одинакова
Кто ж будет неуправляемыми АС такого калибра стрелять одиночными? Это же Р поражения ~0

wstil> Кто ж будет неуправляемыми АС такого калибра стрелять одиночными? Это же Р поражения ~0
А если осколочное поле будет 20м диаметра, у большого. Это я к тому, что и очередью мелочью стрелять не факт что смысл есть. Если один большой снаряд легче очереди, то зачем автомат?

s.t.> Если один большой снаряд легче очереди, то зачем автомат?
Я с этим и не спорю ))

wstil> Читал как-то книжку по артиллерийской стрельбе, там ЕМНИП такого термина не было.
Практически он мало кого волнует.
Ключевое значение в расчете вероятности поражения имеет его производная - срединное отклонение(Вб/в/д).
Можете сами прикинуть величину того виртуального "эллипса" (выше приводил Вб и Вд для 2А42).

S.I.> Шли бы вы туда.
а вы чушь не несите - и не буду вас макать носом в этот ваш продукт.
Это же так просто
Или сложно?

wstil> Из воспоминаний ЕМНИП по второй чеченской помнится мне (звиняюсь за тавтологию), что у наших 30мм с этим все не очевидно. Писали, что нередко получается 7-10 осколков, зона поражения маленькая (по живой силе). Грубо говоря, пара метров - гарантированно, метра 3-4-5 - как карта ляжет.
А что тут "не всё очевидно"-то?
Это 30мм, не фугас на полтонны.
Тупо пуля - хоть на сантиметр, хоть даже на миллиметр промахнется - всё, попадания нет, впустую ушла.
Какая разница, что облако осколков пару-тройку метров, если этого хватает, чтоб насытить окно пролёта ЛА металлом?

wstil> Найти данные для этой пушки по вертикальному элипсу я не смог быстрым гуглом, но 2км для 30мм - достаточно много. Думаю, что метров 25 большой полуоси (при стрельбе очередью) будет. Метров 10 - малая. Несколько меньше 1000кв.м.
Погляди видео воздушных стрельб на точность Что натовцы, что наши в горах это упражнение регулярно проводят. Мишень явно меньше 25 на 10, а пушка - те же 30мм.
Если из дому поищу - на вк мож найду, туда перевыкладывал пару таких клипов.

wstil> При этом нужно учитывать, что БЛА вряд ли будет лететь по прямой, соответственно, точка встречи (не знаю, применим ли данный термин в данном случае) будет плавать,
Это вычислитель считает. А бла дальнему, если хочет вылетать свою дальность, змейки противопоказаны: жрется сразу больше топлива. Кроме того, это затрудняет работу операторам и утомляет пилота, так что, самцы летают так, как ты видел в клипах: по прямой, по ниточке.
Если говорим про мелкий бла, с малой продолжительностью полёта, то он, конечно, более вертлявый, но опять же операторам это мешает. Потому противозенитный маневр просто от балды в чистом небе никто не делает.

>плюс площадь осколочного поля - не площадь, а объем. В общем это конечно считать нужно, но с моего дивана поражение маневрирующего БЛА, летящего с параметром и на дистанции в 2-3км, слабо решается калибром 30мм. РВ конечно ситуацию улучшает, но насколько - вопрос любопытный. Для моделирования нужно, конечно, существенно больше вводных данных.
Cчитать надо - это правильные буквы
Но как данность имеем насыщение войск автоматическими пушками 30мм, нередко с вычислителями и радарным или опто-тепло или иным автонаведением и стабилизацией, а значит надо решать вопрос с ними. И что ДП увеличивает вероятность сбития значительно - наверно, можно не сомневаться. Считать можно только насколько конкретно и какая длина очереди может приблизить значение вероятности к 1 до пренебрежимой разницы.

wstil> Иначе на дистанции в км не было бы на земле рассеивания в 63м. ИМХО.
Геометрию школьную вспомни
Синус угла, приближающегося к нулю, приближается к нему также. Соответственно, при настильности, приближающейся к бесконечности (стрельба в горизонт), сколь угодно малое отклонение по вертикали будет давать бесконечное отклонение по дальности.
Короче, параметр 63 метра в данном случае неприменим.

S.I.>> Шли бы вы туда.
Bredonosec> а вы чушь не несите -
Не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам пойти.

Bredonosec>> а вы чушь не несите -
S.I.> Не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам пойти.
тогда не обижайтесь.

Bredonosec> Какая разница, что облако осколков пару-тройку метров, если этого хватает, чтоб насытить окно пролёта ЛА металлом?
Ну дык весь вопрос в том, какова вероятность попадания ЛА в эллипс разрывов.

Bredonosec> Погляди видео воздушных стрельб на точность
Ну, я неплохо помню видео, где Панцири пытаются вроде как с 2км поразить Е-95.

Bredonosec> Это вычислитель считает.
Не, ну я догадываюсь, что не по таблицам

>А бла дальнему, если хочет вылетать свою дальность, змейки противопоказаны
Но показаны, если он хочет уцелеть в условиях противодействия ПВО
На марше будет лететь прямо, в зоне БД - противозенитные маневры. Да, там уже пойдут игры в прятки, но мы тут это не рассматриваем.

>Кроме того, это затрудняет работу операторам и утомляет пилота, так что, самцы летают так, как ты видел в клипах: по прямой, по ниточке.
Не всем же требуется постоянное ручное управление. Автопилот - не редкая штука.

Bredonosec> И что ДП увеличивает вероятность сбития значительно - наверно, можно не сомневаться.
Бесспорно.

> Считать можно только насколько конкретно и какая длина очереди может приблизить значение вероятности к 1 до пренебрежимой разницы.
Ну да. Но так, пальцем в потолок и сидючи на диване, я пессимистично настроен относительно поражения мишений, движущихся с параметром, на дистанции 2-4км. С помощью 30мм. Буду рад, если мои дилетантские представления будут попраны реальностью

Bredonosec> Короче, параметр 63 метра в данном случае неприменим.
Ну так я и не говорю, что отклонения такие. Но эта цифира - для 1км, хоть и в "более сложных геометрических условиях". А у нас - 2+км. Соответственно, вступают в силу и угловые ошибки наведения, и колебание стволов во время очереди, и воздушные течения, и изменение траектории снарядов от нагрева/динамического изгиба ствола во время стрельбы, и разброс начальной скорости снарядов. Факторов много, нивелировать их все ЭВМ не в состоянии. В отличие от УАС.
Ну и тут еще вопрос по необходимой дальности поражения. КМК про дистанцию в 2км говорить еще можно, 4км - совсем сложно.

s.t.> Вообще, технически точность одиночного выстрела из 30мм и 57 должна быть примерно одинакова, для одинаковых скоростей. А вот размеры осколочного поля у 57 может быть намного больше. Так что надо оценивать именно осколочные поля.
Про "точность одиночного выстрела", действительно, говорить трудновато.
Обычно привлекают статистические данные.
Где-то видел, что в среднем по больнице у 30мм автоматов сигма 10 тысячных, а у 57мм в два раза меньше, т.е. 5 тыс.
Значит на километре получается круг в 60м диаметром для 30мм и 30м для 57мм.
А дальше простой арифметикой не обойтись: плотность осколочного поля, его размеры и количество снарядов в области поражения.

Xan> Что-то мне кажется, что нужна истребительная авиация из таких же беспилотников.

И сотни пилотов на земле за пультами управления? Как то не вдохновляет.

Xan> Или даже из более простых камикадзиев!

Камикадзе на базе БЛА никак не получится простым, бо что бы перехватить даже обнаруженную кем то цель, ему нужны мозги: либо на борту, либо на земле. И тот и тот вариант получаются уже навороченными. Поэтому кесарю - кесарево, и уничтожение целей типа БЛА должно быть хлебом средств ПВО.

m.0.> И сотни пилотов на земле за пультами управления? Как то не вдохновляет.

А сотни расчётов у сотен пушек не нужны?
Или "тут совсем другое дело!"?

m.0.> Камикадзе на базе БЛА никак не получится простым, бо что бы перехватить даже обнаруженную кем то цель, ему нужны мозги: либо на борту, либо на земле.

Очень обидно ты про нынешнюю электронику сказал!

Мозгов хватит даже тех, что продаются на алиэкспрессе.
У "погромистов" мозгов тоже должно хватить.

m.0.>> И сотни пилотов на земле за пультами управления? Как то не вдохновляет.
Xan> А сотни расчётов у сотен пушек не нужны?

Вообще то насчет пушек в данном посте я не заикался. Но ежели о них речь все таки пошла, то сразу делим на 2 (мода однако такая) и получаем уже 50. И далее "где какая рыба и почем", т.е. смотря где оптимальна будет МЗА, а где ракеты. Впрочем, это уже много раз жевали.

Xan> Или "тут совсем другое дело!"?

Ну раз Ваш вопрос вне техники, то сами на него и отвечайте.

m.0.>> Камикадзе на базе БЛА никак не получится простым, бо что бы перехватить даже обнаруженную кем то цель, ему нужны мозги: либо на борту, либо на земле.
Xan> Очень обидно ты про нынешнюю электронику сказал!

Ну, какая уж есть.

Xan> Мозгов хватит даже тех, что продаются на алиэкспрессе.

Пускай и дальше продаются, нет возражений. Насчет хватит сильно сомневаюсь, но спорить не буду. Бо не в мозгах дело, а в том, что существуют всего два сугубо различных варианта их размещения (указанные выше) и оба непростые. И непростые они потому, что мозги на борту это наиболее компактная и малопотребляемая от бортсети вещь и не они определят в конечном итоге сложность облика камикадзе. Просто по им можно четко разделить эти варианты. Только и всего.

wstil> Ну дык весь вопрос в том, какова вероятность попадания ЛА в эллипс разрывов.
она соотносится с вероятностью попасть в линию пролёта пули так же как площадь сечения пули с площадью эллипса.

wstil> Но показаны, если он хочет уцелеть в условиях противодействия ПВО
для этого значительно более легкий и верный путь - лететь выше досягаемости МЗА. На змейках он потеряет слишком много. А учитывая, что он не знает, где по нему стреляют. а где нет, и учитывая, что патрулирование в зоне занимает бОльшую часть полёта, - это откровенно не вариант.

wstil> Не всем же требуется постоянное ручное управление. Автопилот - не редкая штука.
нередкая, да. Но обычно всё-таки управление 2 операторами: один ведёт саму машину, второй управляет камерой.

wstil> Ну да. Но так, пальцем в потолок и сидючи на диване, я пессимистично настроен относительно поражения мишений, движущихся с параметром, на дистанции 2-4км. С помощью 30мм.
возьмем среднее, 3 км. При средней по маршруту скорости в 750м/с это 4 секунды полёта. Стандартный противозенитный маневр времен ВВ2 и вьетнама - каждые 10 секунд менять направление и высоту - тут не спасёт. При неожиданном обстреле вычислитель не ищет, где цель, он вычисляет окно, через которое цель пролетит к моменту подлёта нсарядов, и старается максимально насытить это окно металлом. Вероятность - зависит от длительности. Против ПКР рассчитывались на сходных дальностях - выходило достаточно приемлемо для ближней зоны пво.

>Соответственно, вступают в силу и угловые ошибки наведения, и колебание стволов во время очереди, и воздушные течения, и изменение траектории снарядов от нагрева/динамического изгиба ствола во время стрельбы, и разброс начальной скорости снарядов.
какие воздушные течения? Чтоб ветер сдувал снаряд, он должен обладать малой массой и большой парусностью. А тут - 4 секунды и мизерная парусность.
Ошибки наведения - к машинным отнесём. Колебания стволов, изгибы и т.д. - к ним же. Разброс начальной скорости - туда же.
А этот параметр приводили выше.

Xan> Что-то мне кажется, что нужна истребительная авиация из таких же беспилотников.
Xan> Или даже из более простых камикадзиев!
Xan> Причём это сейчас начнётся развиваться взрывным образом.
истребителей уже хотели. Х-47 именно под ударные функции (и против самолётов и против земли противника) лепили. Другое дело, что он устарел еще до серии..
Камикадзе - уже как минимум сотни видов. Начиная с израильской баньши начала 80-х годов..