-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/cl/clafre/vaz/neoclassic/images/128x128-crop/215100_03b.jpg)
холивар ЗП-ПП и классика ВАЗа круче всех
для вышедших из анабиоза и их оппонентов - флудим отдушиТеги:
kaouri
с.т.> ну логика событий немного не такая - сначала делается машина а потом идёт омолгационная серия...когда сьерра косворт (последняя валящая ЗП WRC машина ну или одна из последних) стала сливать лянча дельтам , кватрам и селикам - тогда и омолгационные машины с 4wd пошли и их переднеприводные варианты
Ну так я и говорил что для омологации машины в ФИА надо что бы данная модификация имела определенное число серийных автомобилей.
Не надо пытаться сравнивать дельту интеграле, кватру и прочее 4wd с перетяжеленным моноприводом, хотя Сиерра 4х4 Косворт пользовалась популярностью в соревнованиях на ближнем востоке. Для подобных сравнений у форда был был Эскорт в модификации Косворт и его раллийные заслуги ничуть не меньше чем у Лянчи и Ауди.
Ну так я и говорил что для омологации машины в ФИА надо что бы данная модификация имела определенное число серийных автомобилей.
Не надо пытаться сравнивать дельту интеграле, кватру и прочее 4wd с перетяжеленным моноприводом, хотя Сиерра 4х4 Косворт пользовалась популярностью в соревнованиях на ближнем востоке. Для подобных сравнений у форда был был Эскорт в модификации Косворт и его раллийные заслуги ничуть не меньше чем у Лянчи и Ауди.
инфо
инструменты
shark507
Mishka> Да всё. Я, как ралли посмотрю, так AWD приходят первыми, за ними через 30 минут переднеприводные, а потом ещё через час заднеприводные. Что они делают не так? Неужели рулить не умеют?
А, ну тогда извиняюсь. Как можно верить своим ощущениям, если сам Mishka заявляет что все совершенно наоборот.
А, ну тогда извиняюсь. Как можно верить своим ощущениям, если сам Mishka заявляет что все совершенно наоборот.
с.т.> возможно...а "порваные" шрусы видимо на новой исправной машине случаются )))
Так это ты начал утверждать что "классическая" ПП - отстой, потому как видел вырванные шаровые.
Так это ты начал утверждать что "классическая" ПП - отстой, потому как видел вырванные шаровые.
kaouri> Не надо пытаться сравнивать дельту интеграле, кватру и прочее 4wd с перетяжеленным моноприводом
почему не надо? пойнт в том что появились надежные шрусы - которых хватало и на гонку и на гражданскую экспулатацию - они дали преимущество перед ЗП в РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ - появились реальные машины, ЗП стал уходить
конкретно сравни по каталогу 185 и 182 селику - да там полным полно общих деталей, вообще 160\182\202 и каррен конкретно в таком виде именно благодаря омолагаци 165\185\205 под N4 появились
(а как омолгация кончилась после вышебания тойоты из WRC - они же и закончились)
и именно этот привод и пошёл на все 4wd и переднеприводные тойоты в 80х-90х в тех или иных вариациях
ps ну кроме марковников - у них там своя свадьба была с 4wd
почему не надо? пойнт в том что появились надежные шрусы - которых хватало и на гонку и на гражданскую экспулатацию - они дали преимущество перед ЗП в РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ - появились реальные машины, ЗП стал уходить
конкретно сравни по каталогу 185 и 182 селику - да там полным полно общих деталей, вообще 160\182\202 и каррен конкретно в таком виде именно благодаря омолагаци 165\185\205 под N4 появились
(а как омолгация кончилась после вышебания тойоты из WRC - они же и закончились)
и именно этот привод и пошёл на все 4wd и переднеприводные тойоты в 80х-90х в тех или иных вариациях
ps ну кроме марковников - у них там своя свадьба была с 4wd
Это сообщение редактировалось 30.12.2016 в 13:02
с.т.>> Почему бы не выпустить "новую копейку" со стилизацией под старую и повадками машин GT?
Не надо стилизацию. Не надо "повадки". Просто обновленную "классику".
Немного "зализать", но без фанатизма на фотке выше вполне симпатично, нормальную шумку (опять-таки в меру - чтобы двигатель было нормально слышно), нормальный салон.
Не надо стилизацию. Не надо "повадки". Просто обновленную "классику".
Немного "зализать", но без фанатизма на фотке выше вполне симпатично, нормальную шумку (опять-таки в меру - чтобы двигатель было нормально слышно), нормальный салон.
с.т.>> возможно...а "порваные" шрусы видимо на новой исправной машине случаются )))
shark507> Так это ты начал утверждать что "классическая" ПП - отстой, потому как видел вырванные шаровые.
нет...это кто-то начал утвердать что классическая ВАЗ крута потому что держит супер нерасчётные перегрузки (цитата практически) в отличие от всех других авто ... после чего и было показано что сломать можно ВСЁ
shark507> Так это ты начал утверждать что "классическая" ПП - отстой, потому как видел вырванные шаровые.
нет...это кто-то начал утвердать что классическая ВАЗ крута потому что держит супер нерасчётные перегрузки (цитата практически) в отличие от всех других авто ... после чего и было показано что сломать можно ВСЁ
Mishka
V.Stepan> Ну, если вспомнить начало 2000-х, то до появления полноценной Xsara WRC (полноприводной, разумеется) выступала переднеприводная Xsara, которая на асфальтовых этапах за счёт меньшей массы (нет полного привода) смотрелась вполне достойно и даже побеждала. На гравийных, безусловно, "сливалась".
Ну, разговор начинался, вроде, про руление в сложных условиях — снег, лёд, грязь. Я не то, чтобы большой болельщик, но всякие WRC посматривал. Зимой вот не припомню никого, кто бы на ЗП выиграл даже у ПП, не говоря о полноприводных.
А на чистом асфальте какая разница для обычного человека — ПП, ЗП или AWD. У меня жена предпочитает Субару по причине того, что зимой, если не гонять, то в поворотах на снегу (а по льду не ездим) ведёт себя предсказуемее, чем даже ПП. О ЗП вообще разговора нет. Раз попробовала и всё.
Ну, разговор начинался, вроде, про руление в сложных условиях — снег, лёд, грязь. Я не то, чтобы большой болельщик, но всякие WRC посматривал. Зимой вот не припомню никого, кто бы на ЗП выиграл даже у ПП, не говоря о полноприводных.
А на чистом асфальте какая разница для обычного человека — ПП, ЗП или AWD. У меня жена предпочитает Субару по причине того, что зимой, если не гонять, то в поворотах на снегу (а по льду не ездим) ведёт себя предсказуемее, чем даже ПП. О ЗП вообще разговора нет. Раз попробовала и всё.
shark507> А, ну тогда извиняюсь. Как можно верить своим ощущениям, если сам Mishka заявляет что все совершенно наоборот.
Т.е. ты своим ощущениям веришь, а других призываешь их ощущениям не верить, а верить твоим?
Или решил похвастаться, что водишь хорошо? Так раллисты водят лучше тебя.
Поэтому, убрав прокладку из уравнения получаем вывод, что AWD лучше ПП на скользком, а ПП лучше ЗП. Вот и всё. А Мишаня любит поговорить про ЗП на льду, а в реальности всё выходит не так.
Т.е. ты своим ощущениям веришь, а других призываешь их ощущениям не верить, а верить твоим?
Или решил похвастаться, что водишь хорошо? Так раллисты водят лучше тебя.
Поэтому, убрав прокладку из уравнения получаем вывод, что AWD лучше ПП на скользком, а ПП лучше ЗП. Вот и всё. А Мишаня любит поговорить про ЗП на льду, а в реальности всё выходит не так.
с.т.> нет...это кто-то начал утвердать что классическая ВАЗ крута потому что держит супер нерасчётные перегрузки
Может и не в столь превосходной форме, но так и есть.
с.т.> после чего и было показано что сломать можно ВСЁ
А с этим кто-то спорил?
Может и не в столь превосходной форме, но так и есть.
с.т.> после чего и было показано что сломать можно ВСЁ
А с этим кто-то спорил?
с.т.>>> Почему бы не выпустить "новую копейку" со стилизацией под старую и повадками машин GT?
shark507> Не надо стилизацию. Не надо "повадки". Просто обновленную "классику".
shark507> Немного "зализать", но без фанатизма на фотке выше вполне симпатично, нормальную шумку (опять-таки в меру - чтобы двигатель было нормально слышно), нормальный салон.
Повотрюсь. Ошибка была в том когда создав новые штампы для семейства 04-05-07 ничего не сделали для улучшения аэродинамики и прочих потребительских свойств("кондей" на семёрке не в счёт).
Тоже самое с волгой. Новую подвеску можно было осилить в 80е или даже конце 70х. Вместо непонятного форкамерного освоить нормальную верхнеклапанную гбц на манер 406 даже на старом блоке.
Ну и отливку кожуха гп на неразъёмную сменить.
Мелочи, но вот изза тысяч таких порезов ссср и рухнул. И так сойдёт©
shark507> Не надо стилизацию. Не надо "повадки". Просто обновленную "классику".
shark507> Немного "зализать", но без фанатизма на фотке выше вполне симпатично, нормальную шумку (опять-таки в меру - чтобы двигатель было нормально слышно), нормальный салон.
Повотрюсь. Ошибка была в том когда создав новые штампы для семейства 04-05-07 ничего не сделали для улучшения аэродинамики и прочих потребительских свойств("кондей" на семёрке не в счёт).
Тоже самое с волгой. Новую подвеску можно было осилить в 80е или даже конце 70х. Вместо непонятного форкамерного освоить нормальную верхнеклапанную гбц на манер 406 даже на старом блоке.
Ну и отливку кожуха гп на неразъёмную сменить.
Мелочи, но вот изза тысяч таких порезов ссср и рухнул. И так сойдёт©
iodaruk> ("кондей" на семёрке не в счёт).
ШТА???
ШТА???
Кстати, пару раз попадалась информация, что "восьмое" семейство было дешевле "классики" в производстве.
shark507> Кстати, пару раз попадалась информация, что "восьмое" семейство было дешевле "классики" в производстве.
Маловероятно, может быть примерно равная себестоимость, но не дешевле. Зубила давали больше автомобиля за сравнимые деньги - там тупо был лучше и дороже салон, больше электроники, сложные надежные детали в двигателе, а хотя бы и весь ГРМ, более сложная КПП, куча пластиковых деталей кузова, пятая дверь (до 99-й). Из экономии только кардан и мост, давно отлаженные в производстве, да форточки на дверях.
А вот Волга точно была дешевле и классики, и зубил. Самый затратный советский доступный л/а - Таврия.
Маловероятно, может быть примерно равная себестоимость, но не дешевле. Зубила давали больше автомобиля за сравнимые деньги - там тупо был лучше и дороже салон, больше электроники, сложные надежные детали в двигателе, а хотя бы и весь ГРМ, более сложная КПП, куча пластиковых деталей кузова, пятая дверь (до 99-й). Из экономии только кардан и мост, давно отлаженные в производстве, да форточки на дверях.
А вот Волга точно была дешевле и классики, и зубил. Самый затратный советский доступный л/а - Таврия.
Vyacheslav.
shark507> "Что я делаю не так?" На "пятерке" в таких условиях гораздо меньше напрягаюсь и значительно большую скорость держу.
shark507> И кстати насчет упоминавшейся ранее чувствительности к колее на дороге - у меня почему-то прямо противоположные впечатления.
В Австрии очень значительный процент продаж приходится на полноприводные версии популярных заднеприводных машин. Надо ещё учитывать то, что шипы в Европе запрещены и понятие зимней резины носит другой характер. Вот такое вот я вижу регулярно в снегопады:
shark507> И кстати насчет упоминавшейся ранее чувствительности к колее на дороге - у меня почему-то прямо противоположные впечатления.
В Австрии очень значительный процент продаж приходится на полноприводные версии популярных заднеприводных машин. Надо ещё учитывать то, что шипы в Европе запрещены и понятие зимней резины носит другой характер. Вот такое вот я вижу регулярно в снегопады:
V.Stepan
Mishka> Ну, разговор начинался, вроде, про руление в сложных условиях — снег, лёд, грязь.
Так я ж с этим не спорю. Просто уточнение сделал, что в ралли "вообще" бывают исключения. А так, да, я же сразу оговорился что на гравийных (блин, про снежные забыл, там тоже
) переднеприводная Ксара сливалась без вариантов.
Так я ж с этим не спорю. Просто уточнение сделал, что в ралли "вообще" бывают исключения. А так, да, я же сразу оговорился что на гравийных (блин, про снежные забыл, там тоже
) переднеприводная Ксара сливалась без вариантов.
ahs>Зубила давали больше автомобиля за сравнимые деньги - там тупо был лучше и дороже салон
В каком месте он был лучше? Или ты с "копейкой" сравниваешь?
ahs> больше электроники
Смешная шутка
ahs> сложные надежные детали в двигателе
Это какие?
ahs> а хотя бы и весь ГРМ
Что не так с ГРМ? Чем он сложнее ГРМ "классики"?
ahs> более сложная КПП
ahs> куча пластиковых деталей кузова
Запредельный хай-тек
ahs> пятая дверь (до 99-й).
Ну на 2108 и четвертой-то небыло И куда 2102 и 2104 денем?
ahs> да форточки на дверях.
Это да, серьезный пункт расходов Правда если брать 2106, а не -05, -07
В каком месте он был лучше? Или ты с "копейкой" сравниваешь?
ahs> больше электроники
Смешная шутка
ahs> сложные надежные детали в двигателе
Это какие?
ahs> а хотя бы и весь ГРМ
Что не так с ГРМ? Чем он сложнее ГРМ "классики"?
ahs> более сложная КПП
ahs> куча пластиковых деталей кузова
Запредельный хай-тек
ahs> пятая дверь (до 99-й).
Ну на 2108 и четвертой-то небыло
И куда 2102 и 2104 денем?ahs> да форточки на дверях.
Это да, серьезный пункт расходов
Правда если брать 2106, а не -05, -07
с.т.> ээ..ну после небольшого опыта на зил-157 меня никогда не напрягали легковые машины в плане сложности кручения руля
Для тебя да, а для девушки с 2 детями в узких переполненный московских двориках.
Для тебя да, а для девушки с 2 детями в узких переполненный московских двориках.
Vyacheslav.> В Австрии очень значительный процент продаж приходится на полноприводные версии популярных заднеприводных машин.
Ну так сейчас большинство "офисного планктона" покупает типа джипы и никогда на них с асфальта не съезжает, и что?
Vyacheslav.> Надо ещё учитывать то, что шипы в Европе запрещены и понятие зимней резины носит другой характер.
Я на шипах никогда не езжу, для меня разница между "липучками" и шипами - только на чистом асфальте, где шипы сильно мешают. А вот жене только шипованные ставлю.
Vyacheslav.> Вот такое вот я вижу регулярно в снегопады:
Vyacheslav.> Schneechaos!!! Scheiss Heckantrieb - YouTube
Непонятный ролик, да и прокладка между рулем и сиденьем значительно больше влияет.
Ну так сейчас большинство "офисного планктона" покупает типа джипы и никогда на них с асфальта не съезжает, и что?
Vyacheslav.> Надо ещё учитывать то, что шипы в Европе запрещены и понятие зимней резины носит другой характер.
Я на шипах никогда не езжу, для меня разница между "липучками" и шипами - только на чистом асфальте, где шипы сильно мешают. А вот жене только шипованные ставлю.
Vyacheslav.> Вот такое вот я вижу регулярно в снегопады:
Vyacheslav.> Schneechaos!!! Scheiss Heckantrieb - YouTube
Непонятный ролик, да и прокладка между рулем и сиденьем значительно больше влияет.
shark507> В каком месте он был лучше? Или ты с "копейкой" сравниваешь?
Да во всем, начиная от бежевого пластика вместо хренпоймичего и нормальных дефлекторов обдува. От рычага КПП до кресел. Я не отношусь к тем кривоспинным, которым нравятся ковши 2107. Остальные кресла в любой классике неоспоримо хуже.
ahs>> больше электроники
shark507> Смешная шутка
Тем не менее, блок предохранителей отличается.
ahs>> а хотя бы и весь ГРМ
shark507> Что не так с ГРМ? Чем он сложнее ГРМ "классики"?
Тем, что там не вращались клапаны при оборотах более 5000
ahs>> более сложная КПП
shark507>
Да, в ней дифы, например, выходят два привода вместо одного. Она легче. Она полностью беспроблемная по сравнению с пятиступкой на классике.
ahs>> куча пластиковых деталей кузова
shark507> Запредельный хай-тек
Это стоит дороже, чем тонюсенькие пластиковые накладки на бамперах семерки и пятерки. И зеркала были сильно лучше и дороже на момент выхода 2108
ahs>> пятая дверь (до 99-й).
shark507> Ну на 2108 и четвертой-то небыло И куда 2102 и 2104 денем?
В ад. Там дверь просто плясала по сравнению с восьмерой. У восьмеры основные двери размером карточки и стекла превосходили пару дверей классики.
ahs>> да форточки на дверях.
shark507> Это да, серьезный пункт расходов Правда если брать 2106, а не -05, -07
В пятерках убогие зеркала ставились до 90-х, емнип.
Что в классике дороже, так это хром
Да во всем, начиная от бежевого пластика вместо хренпоймичего и нормальных дефлекторов обдува. От рычага КПП до кресел. Я не отношусь к тем кривоспинным, которым нравятся ковши 2107. Остальные кресла в любой классике неоспоримо хуже.
ahs>> больше электроники
shark507> Смешная шутка
Тем не менее, блок предохранителей отличается.
ahs>> а хотя бы и весь ГРМ
shark507> Что не так с ГРМ? Чем он сложнее ГРМ "классики"?
Тем, что там не вращались клапаны при оборотах более 5000
ahs>> более сложная КПП
shark507>
Да, в ней дифы, например, выходят два привода вместо одного. Она легче. Она полностью беспроблемная по сравнению с пятиступкой на классике.
ahs>> куча пластиковых деталей кузова
shark507> Запредельный хай-тек
Это стоит дороже, чем тонюсенькие пластиковые накладки на бамперах семерки и пятерки. И зеркала были сильно лучше и дороже на момент выхода 2108
ahs>> пятая дверь (до 99-й).
shark507> Ну на 2108 и четвертой-то небыло
И куда 2102 и 2104 денем?В ад. Там дверь просто плясала по сравнению с восьмерой. У восьмеры основные двери размером карточки и стекла превосходили пару дверей классики.
ahs>> да форточки на дверях.
shark507> Это да, серьезный пункт расходов
Правда если брать 2106, а не -05, -07В пятерках убогие зеркала ставились до 90-х, емнип.
Что в классике дороже, так это хром
Vyacheslav.>характер. Вот такое вот я вижу регулярно в снегопады:
ja-ja задний привод moroz gut ))
я такое же наблюдаю и в Мск - полноприводные помчались, переднеприводные поехали, ЗП задумчиво подвиливают
ja-ja задний привод moroz gut ))
я такое же наблюдаю и в Мск - полноприводные помчались, переднеприводные поехали, ЗП задумчиво подвиливают
shark507> Ну так сейчас большинство "офисного планктона" покупает типа джипы и никогда на них с асфальта не съезжает, и что?
А то, что мы не про офисный планктон и не про джипы, а про то, что люди платят за полный привод и увеличеный расход по необходимости.
Vyacheslav.>> Надо ещё учитывать то, что шипы в Европе запрещены и понятие зимней резины носит другой характер.
shark507> Я на шипах никогда не езжу, для меня разница между "липучками" и шипами - только на чистом асфальте, где шипы сильно мешают. А вот жене только шипованные ставлю.
Зимняя резина в европе и в РФ - это разные вещи. Она тут скорее как всесезонка.
shark507> Непонятный ролик, да и прокладка между рулем и сиденьем значительно больше влияет.
А, извините, не узнал. Здравствуйте, товарищ Лёб)))
Если серьёзно, то аргументы про прокладку никуда не годятся. В автошколах не учат особенностям вождения заднего привода зимой.
А то, что мы не про офисный планктон и не про джипы, а про то, что люди платят за полный привод и увеличеный расход по необходимости.
Vyacheslav.>> Надо ещё учитывать то, что шипы в Европе запрещены и понятие зимней резины носит другой характер.
shark507> Я на шипах никогда не езжу, для меня разница между "липучками" и шипами - только на чистом асфальте, где шипы сильно мешают. А вот жене только шипованные ставлю.
Зимняя резина в европе и в РФ - это разные вещи. Она тут скорее как всесезонка.
shark507> Непонятный ролик, да и прокладка между рулем и сиденьем значительно больше влияет.
А, извините, не узнал. Здравствуйте, товарищ Лёб)))
Если серьёзно, то аргументы про прокладку никуда не годятся. В автошколах не учат особенностям вождения заднего привода зимой.
Vyacheslav.> А то, что мы не про офисный планктон и не про джипы, а про то, что люди платят за полный привод и увеличеный расход по необходимости.
Так в том то и дело что необходимость тут на последнем месте. Одни понты и комплексы.
Так в том то и дело что необходимость тут на последнем месте. Одни понты и комплексы.
ahs> Да во всем, начиная от бежевого пластика вместо хренпоймичего и нормальных дефлекторов обдува. От рычага КПП до кресел. Я не отношусь к тем кривоспинным, которым нравятся ковши 2107. Остальные кресла в любой классике неоспоримо хуже.
Ты опять с "копейкой" сравниваешь?
ahs> Тем не менее, блок предохранителей отличается.
Ахах! Он и на тех же 2105 одного года выпуска разный бывает.
ahs> Тем, что там не вращались клапаны при оборотах более 5000
Так они и на "классике" вращаются. И на ЗиЛ-130
ahs> Да, в ней дифы, например, выходят два привода вместо одного.
На классике дифференциала нет? И на классике КПП, дифференциал и редуктор - это 2 агрегата (+кардан), а на ПП - один.
ahs> Она полностью беспроблемная по сравнению с пятиступкой на классике.
А в чем проблемность КПП классики?
ahs> Это стоит дороже, чем тонюсенькие пластиковые накладки на бамперах семерки и пятерки. И зеркала были сильно лучше и дороже на момент выхода 2108
А алюминиевый бампер 2105 куда посчитаем?
ahs> В ад. Там дверь просто плясала по сравнению с восьмерой.
??? ты вообще откуда такую информацию почерпнул???
ahs> У восьмеры основные двери размером карточки и стекла превосходили пару дверей классики.
Насчет пары сильно загнул, да и сравнивай тогда 2 двери 08 VS четыре 07
ahs> В пятерках убогие зеркала ставились до 90-х, емнип.
ДА, это неразрешимая проблема Поставить не могли по технологическим соображениям
Ты опять с "копейкой" сравниваешь?
ahs> Тем не менее, блок предохранителей отличается.
Ахах! Он и на тех же 2105 одного года выпуска разный бывает.
ahs> Тем, что там не вращались клапаны при оборотах более 5000
Так они и на "классике" вращаются. И на ЗиЛ-130
ahs> Да, в ней дифы, например, выходят два привода вместо одного.
На классике дифференциала нет?
И на классике КПП, дифференциал и редуктор - это 2 агрегата (+кардан), а на ПП - один.ahs> Она полностью беспроблемная по сравнению с пятиступкой на классике.
А в чем проблемность КПП классики?
ahs> Это стоит дороже, чем тонюсенькие пластиковые накладки на бамперах семерки и пятерки. И зеркала были сильно лучше и дороже на момент выхода 2108
А алюминиевый бампер 2105 куда посчитаем?
ahs> В ад. Там дверь просто плясала по сравнению с восьмерой.
??? ты вообще откуда такую информацию почерпнул???
ahs> У восьмеры основные двери размером карточки и стекла превосходили пару дверей классики.
Насчет пары сильно загнул, да и сравнивай тогда 2 двери 08 VS четыре 07
ahs> В пятерках убогие зеркала ставились до 90-х, емнип.
ДА, это неразрешимая проблема
Поставить не могли по технологическим соображениям
Это сообщение редактировалось 30.12.2016 в 18:28
Vyacheslav.>> А то, что мы не про офисный планктон и не про джипы, а про то, что люди платят за полный привод и увеличеный расход по необходимости.
shark507> Так в том то и дело что необходимость тут на последнем месте. Одни понты и комплексы.
В чем разница понтов в случае если у тебя заднеприводная БМВ или полноприводная? В шильдике Х-drive, который не всегда и присутствует? Особенно для жлобов австрийцев.
shark507> Так в том то и дело что необходимость тут на последнем месте. Одни понты и комплексы.
В чем разница понтов в случае если у тебя заднеприводная БМВ или полноприводная? В шильдике Х-drive, который не всегда и присутствует? Особенно для жлобов австрийцев.
Vyacheslav.>>характер. Вот такое вот я вижу регулярно в снегопады:
с.т.> ja-ja задний привод moroz gut ))
с.т.> я такое же наблюдаю и в Мск - полноприводные помчались, переднеприводные поехали, ЗП задумчиво подвиливают
задний привод, БМВ, дама, свежий снежок
с.т.> ja-ja задний привод moroz gut ))
с.т.> я такое же наблюдаю и в Мск - полноприводные помчались, переднеприводные поехали, ЗП задумчиво подвиливают
задний привод, БМВ, дама, свежий снежок
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 26.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
