Флейм об управлении ракетами

Б.г.>> Щас новую волну флейма подыму!
SashaMaks> В том и то и дело, что поднимешь. Такие слова:
Б.г.>> Flow неправильно считает решётчатые рули.
SashaMaks> подкреплять нужно соответствующим материалом.
SashaMaks> Ну от куда ты знаешь, как надо там правильно считать?

А Лин индастриал заказывала расчёты на кластере, принадлежащем "Энергии", и специально заточенном под расчётную аэродинамику. Мужики посчитали-посчитали, и сказали, что результаты не сходятся. Т.е. малое изменение входных параметров (например, шага решётки) ведёт к значительному изменению выходных.

SashaMaks> Или что ещё более удивительно, от куда ты знаешь, как я там их считал?

А я не знаю, как ты считал. Я знаю, как считали Fakas (Сергей Факас) и Filas (Филатов Александр) - два инженера (ну, бывших, если честно) космической отрасли, когда-то бывшие завсегдатаями авиабазы.

SashaMaks> Чтобы делать все эти выводы, это же просто слова получаются исключительно на веру, где всё определяется степенью авторитета в том или ином виде, а не конкретным примером дела из мира действительного.

Есть книжка про решётчатые рули, в ней написано, как их можно считать. Аналитически, ну, или полуаналитически, сами интегралы можно брать численно. Книжка сейчас у Лина, а у меня с ним нет связи, поэтому формулы оттуда я сфотографировать не могу. Так вот, с точностью хотя бы до двоичного порядка (т.е. -50%...+100%) расчёты по этим формулам ни разу не совпали с расчётами аэродинамических программ. За исключением дозвука при нулевом угле атаки, конечно. Даже коэффициент лобового сопротивления при нулевом угле атаки не совпадал на сверхзвуке.

SashaMaks> За всё время здесь никто ещё не представил вообще такого расчёта.

А то! мы заплатили немало денег за эти расчёты, поэтому была команда "не выкладывать".

Б.г.> Мужики посчитали-посчитали, и сказали, что результаты не сходятся. Т.е. малое изменение входных параметров (например, шага решётки) ведёт к значительному изменению выходных.

Это в какой программе? В Flow Simulation для SolidWorks?
Или даже не так.
Эта программа от NASTRAN?

П.С. Flow Simulation является продуктом NASTRAN.

Б.г.> А то! мы заплатили немало денег за эти расчёты, поэтому была команда "не выкладывать".

Т.е. кучу денег отдали, а расчётных данных нет? И чего их тогда скрывать, если они они всё равно такие грубые и ошибочные? Хотя меня аналитика мало интересует, а численных расчётов нет.

SashaMaks> Эта программа от NASTRAN?
Да
SashaMaks> П.С. Flow Simulation является продуктом NASTRAN.
Б.г.>> А то! мы заплатили немало денег за эти расчёты, поэтому была команда "не выкладывать".
SashaMaks> Т.е. кучу денег отдали, а расчётных данных нет?

Что-то есть. Отдельно посчитали без рулей. Посчитали для классических рулей. Для решёток нету.

SashaMaks> И чего их тогда скрывать, если они они всё равно такие грубые и ошибочные?

Саша, это решил не я. Поверь, причины есть.

Б.г.> Для решёток нету.
Б.г.> Саша, это решил не я. Поверь, причины есть.

Но для решеток нет расчёта.
1. Сравнивать тут соответственно не с чём.
2. Причины и так понятны, авторитет расчётчиков мешает им в поиске их ошибок другими)))

Именно поэтому логичный вопрос: почему программа неправильно считает или не может посчитать? Почему не допускается возможность неумения или незнания того, как можно сделать такой расчёт?

Б.г.> Все суждения об их достоинствах были получены экспериментальным способом в сверхзвуковых аэродинамических трубах.

Уже боюсь спрашивать, но.
А на эти экспериментальные данные можно взглянуть в первоисточнике?

Б.г.>> Все суждения об их достоинствах были получены экспериментальным способом в сверхзвуковых аэродинамических трубах.
SashaMaks> Уже боюсь спрашивать, но.
SashaMaks> А на эти экспериментальные данные можно взглянуть в первоисточнике?

Нет, такого первоисточника у меня нет. Есть монография по решётчатым крыльям, она толще, чем "История КПСС" (кто знает, тот поймёт ). Есть масса статей, в том числе, и в сети. Есть, наконец, поколение техники, когда решётчатые крылья, стабилизаторы и рули пихали куда надо и куда не надо.
По ним и сужу.

SashaMaks> 2. Причины и так понятны, авторитет расчётчиков мешает им в поиске их ошибок другими)))
SashaMaks> Именно поэтому логичный вопрос: почему программа неправильно считает или не может посчитать? Почему не допускается возможность неумения или незнания того, как можно сделать такой расчёт?
А воображаемый авторитет авторов программки? А вопрос относительно неумения авторов программы сделать правильный расчет, соответственно, внести алгоритмы правильного расчета в свой софт?
Вот на эти вопросы сначала ответить было б правильно, а уже потом говорить, что "причины и так понятны".

Б.г.> Нет, такого первоисточника у меня нет.

Расчет есть, но он неточный, дорогой и секретный. Практических данных нет, остается только верить тебе. Но расчет в flow уже показал, что никаких таких сильных расхождений из-за небольших изменений входных данных нет. Детали пока не озвучиваю. Прежде задам еще вот такие вопросы:

1. Решетки считались отдельно или вместе со всей ракетой?
2. Сколько было ячеек в сетке?

Надеюсь эта информация не секретна?

Б.г.> Есть монография по решётчатым крыльям, она толще, чем "История КПСС"

И где ссылка???


Б.г.> Есть масса статей, в том числе, и в сети.

Только пустопорожней болтовни, вроде, как нам трудно далось сделать это..., не надо. Интересует конкретная теоретическая-счетная или практическая информация с цифрами, моделями и пр.

SashaMaks> 1. Решетки считались отдельно или вместе со всей ракетой?

Отдельно.

SashaMaks> 2. Сколько было ячеек в сетке?
SashaMaks> Надеюсь эта информация не секретна?

Вот эта уже секретна.

Б.г.>> Есть монография по решётчатым крыльям, она толще, чем "История КПСС"
SashaMaks> И где ссылка???

на ту, что у Лина, я ссылок в сети не нахожу, хотя она сканировалась и выкладывалась. Надо смотреть его жж по тегу "великое сканирование".

Б.г.>> Есть масса статей, в том числе, и в сети.
SashaMaks> Только пустопорожней болтовни, вроде, как нам трудно далось сделать это..., не надо. Интересует конкретная теоретическая-счетная или практическая информация с цифрами, моделями и пр.

Есть другая книга, более свежая, но меньшая по объёму:

Bredonosec> А воображаемый авторитет авторов программки?

Авторитет авторов программы, которая считает так же точно, как и аналитика, а расчеты сходятся с практикой, не имеет значения.

SashaMaks>> 2. Сколько было ячеек в сетке?
Б.г.> Вот эта уже секретна.

Ага, вот тут походу и косяк у вас. Поди уровень детализации был одинаковый, что для пера, что для решетки?

SashaMaks>>> 2. Сколько было ячеек в сетке?
Б.г.>> Вот эта уже секретна.
SashaMaks> Ага, вот тут походу и косяк у вас. Поди уровень детализации был одинаковый, что для пера, что для решетки?

Уровень детализации был выбран, исходя из того, сколько могло посчитаться за оплаченное время. Но шаг сетки выбирали не с потолка, а по опыту людей, которые работают на кластере. Всё, больше я ничего не скажу.

Б.г.> Всё, больше я ничего не скажу.

Зато я скажу и даже покажу. Сейчас заканчиваю сравнительный расчет Сх для пера и решетки в Flow при условии равной площади миделя, профиля и наклона обтекаемых поверхностей. Форма сот в решетке взята из ваших картинок 3D модели летающего стенда. Косые кромки у решетки есть и пропорционально такие же, как у пера, что по сути сделано для чистоты расчета, на практике таких не сделать и будет еще хуже результат.

Пока вижу, что Сх в 2…3 раза больше для решетки, чем для пера. Причем хуже всего дело обстоит на трансзвуке из-за сильного волнового сопротивления, которое образуется внутри ячеек сот решетки.

SashaMaks> Авторитет авторов программы, которая считает так же точно, как и аналитика, а расчеты сходятся с практикой, не имеет значения.
А они разве сходятся?
Насколько я понял из обсуждения, дело как раз в том, что они не сходятся с аналитикой и с практикой.
И вы в результате пытаетесь подставить под сомнение аналитику, беря авторитет прогописателей за абсолют.

Bredonosec> А они разве сходятся?


Bredonosec> Насколько я понял из обсуждения, дело как раз в том, что они не сходятся с аналитикой и с практикой.

Нет. Они не сходятся у конкретных местных "авторитетов", у которых тут всегда что-то и кто-то виноват, но только не они сами. Т.е. в данном случае, если данные в их расчёте не сходятся, то у них всегда программа виновата и соответственно её разработчики, а они всё якобы правильно делали. И это у них даже не обсуждается и не ставится под сомнение, даже сам факт возможного наличия у них у самих ошибки при построении расчёта.

Bredonosec> И вы в результате пытаетесь подставить под сомнение аналитику, беря авторитет прогописателей за абсолют.

Я уже отвечал, но Вы искажаете смысл мной написанного на диаметрально противоположный:

SashaMaks: "программы, которая считает так же точно, как и аналитика"
Bredonosec: "вы в результате пытаетесь подставить под сомнение аналитику"

SashaMaks: "Авторитет авторов программы не имеет значения."
Bredonosec: "беря авторитет прогописателей за абсолют."\

Б.г.>> Всё, больше я ничего не скажу.
SashaMaks> Зато я скажу и даже покажу.

А вот и график для Cx. Пока просто коэффициент лобового сопротивления.

SashaMaks> А вот и график для Cx. Пока просто коэффициент лобового сопротивления.

Внешний вид двух типов стабилизаторов:

SashaMaks> Внешний вид двух типов стабилизаторов:

Форма профиля

SashaMaks> А вот и график для Cx. Пока просто коэффициент лобового сопротивления.

Оперение же для того, чтобы рулить. Должен быть профит, если лобовое сопротивление при угле 0 у решетки меньше, чем у пера, при том, что они одинаково хорошо поворачивают ракету, т.е. создают одинаковую подъемную силу при разумном отклонении.И то тут непонятно как считать : при одинаковой подъемной силе руль может создавать разное сопротивление. Или решетка - не руль вовсе, а больше спойлер и рулит сопротивлением, а не подъемной силой, или и тем, и другим одновременно.

Bredonosec>> А они разве сходятся?
SashaMaks> http://www.energia.ru/ktt/archive/2016/01-2016/01-01.pdf
SashaMaks> https://tesis.com.ru/infocenter/downloads/flowvision/fv_es15_12.pdf
Вы представили работы по течению из осесимметричного сопла.
При чем тут решетки?
Где ваши подтверждения, что программки именно по решеткам бьются с аналитикой и с практикой?
Напомню, что спор именно об этом, а не о дядьках в киеве и бузинах в огороде

Bredonosec>> Насколько я понял из обсуждения, дело как раз в том, что они не сходятся с аналитикой и с практикой.
SashaMaks> Нет. Они не сходятся у конкретных местных "авторитетов", у которых тут всегда
прошу вас, не надо переходов на личности. Разговаривали же о методах счисления, чего начинать базарную склоку?

SashaMaks> Я уже отвечал, но Вы искажаете смысл мной написанного на диаметрально противоположный
не искажаю, а ставлю вопрос ребром. Сходимости флоувижна с аналитикой или практикой по расчетам решеток вы не показали, но утверждаете, что якобы показываете, и что якобы они сходятся, а та же самая энергия, на которую вы привели первую ссылку, не в курсе, как считать. Ну смешно же. Можно же сделать простую вещь: показать на примерах сходимость флоувижна с аналитикой и эмпирикой именно по решеткам, и не придется весь этот флуд месить. Ведь можно?

digger> Оперение же для того, чтобы рулить.

Оперение ещё нужно для смещения ЦД за ЦМ.

digger> Должен быть профит, если лобовое сопротивление при угле 0 у решетки меньше, чем у пера, при том, что они одинаково хорошо поворачивают ракету, т.е. создают одинаковую подъемную силу при разумном отклонении.

У того, что я сейчас считаю по геометрии подъёмная сила у решетки меньше, чем у пера на 25-50%, а лобовое сопротивление больше. Прикинул возможную площадь сопротивления по оси Y. У решётки немного не хватает по сравнению с пером примерно на те же 25-50%, следовательно нужно решётку увеличивать в габаритах. Т.е. чтобы продолжить расчёт на подъёмную силу, нужно ещё подобрать прежде эквивалентный габарит для решетки к заданному перу. При этом пластины в решётке станут ещё тоньше. Потом и на прочность и на жёсткость сделаю сравнительный расчёт для них обоих... На сегодня расчётов пока хватит.

Bredonosec> Вы представили работы по течению из осесимметричного сопла.
Bredonosec> При чем тут решетки?

Это численная программа, которая учитывает весь необходимый спектр физических явления для того, чтобы выполнить любой подобный расчёт для любой геометрии. Замечу, что случай с осесимметричным соплом сложнее, так как там температуры больше. Ударные волны и их интерференция со всем остальным и там и там есть.

Bredonosec> Где ваши подтверждения, что программки именно по решеткам бьются с аналитикой и с практикой?

Я не смогу представить таких подтверждений, так как нет практических данных. Суворов предлагает и тут верить ему на слово, авторитет же. Книгу, которую он показал, я смотрел, там тоже нет полных практических данных. Т.е. они показаны в графиках, но после определенных математических преобразований и без исходных данных, поэтому провести их верификацию не возможно.

Bredonosec> а та же самая энергия, на которую вы привели первую ссылку, не в курсе, как считать.

Не та же самая! Или Вы можете показать, что эти примеры в моих ссылках делали те же самые люди, что и те, кто выполнял расчёт Лин Индастриал?

Bredonosec> Ну смешно же. Можно же сделать простую вещь: показать на примерах сходимость флоувижна с аналитикой и эмпирикой именно по решеткам, и не придется весь этот флуд месить.

Смешно с Вами спорить, Вы же сами не даёте ни практических ни расчётных данных - всё секретно. Местные авторитеты требуют только несомненной и чистой веры к себе и точка))) Никаких проверок даже и в мыслях быть не должно.

Bredonosec> не искажаю, а ставлю вопрос ребром. Сходимости флоувижна с аналитикой или практикой по расчетам решеток вы не показали, но утверждаете, что якобы показываете, и что якобы они сходятся

Я пока даже больше того напишу.

1. Для графиков Сх по моему расчёту очевидно, что сопротивление решётки больше, чем у пера. Ответ так же очевиден из геометрии при указанных равных условиях. Это то, что передняя кромка у пера имеет наклон в двух плоскостях, а у пера только в одной плоскости. Даже если у кого-то на практике или в расчёте получится наоборот или даже равенство, то это будет означать, что практика или расчёт недостоверны.

2. О том, что волновое сопротивление увеличивает общее сопротивление писал сам Суворов здесь и не один раз. Это дополнительно проявляется именно на трансзвуке у решетки, когда ударные волны проходят по плоскостям внутри решётки по мере уменьшения угла косых скачков и ростом скорости обтекания это проходит, и дополнительное сопротивление пропадает на сверхзвуке. Это всё предельно логично, как и то, почему этого нет у пера - у него рядом нет других таких же перьев.

Лично я даже не понимаю, почему должно быть как-то иначе тут.

SashaMaks> На сегодня расчётов пока хватит.
А тогда какой профит у решеток? Только возможность компактно уложить если дури у ракеты немеряно, что для военных только и важно?

Б.г.>> Щас новую волну флейма подыму! Flow неправильно считает решётчатые рули. Больше того, их почти все аэродинамические программы считают неправильно.
Б.г.>>> Всё, больше я ничего не скажу.
SashaMaks>> Зато я скажу и даже покажу.
SashaMaks> А вот и график для Cx. Пока просто коэффициент лобового сопротивления.
Соглашусь с первыми утверждениями от души.
Приведенные графики вызывают глубокое недоумение: сколько я их перевидал, такого явного падения Сх в дозвуковом диапазоне видеть не доводилось. Причем, как для решетки, так и для обычного руля/пера.
И по форме решетки вопрос: если есть желание сравнить решетку и перо, ну так и возьмите простое в плане перо и простую решетку. Зачем решетка - восьмигранник? Взяли бы простой прямоугольник.

SashaMaks> У того, что я сейчас считаю по геометрии подъёмная сила у решетки меньше, чем у пера на 25-50%, а лобовое сопротивление больше. Прикинул возможную площадь сопротивления по оси Y. ... На сегодня расчётов пока хватит.
Вы меня извините, но начните хотя бы с усвоения ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ терминологии и обозначений.
Начните с "ГОСТ 20058-80: Динамика летательных аппаратов в атмосфере. Термины, определения и обозначения".
А то у Вас в заголовке графика какая-то "сила бокового сопротивления", по оси ординат "подъемная сила в ньютонах", а графики подписаны как Су. Винегрет, в общем
Трудно обсуждать и советовать.