7 сентября 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев - журналист и телеведущий.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ - Михаил Леонтьев "Персонально ваш" сегодня. Добрый вечер, Михаил.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ - Странно в эти дни говорить "добрый вечер". Конечно, это такая история тяжелая, что и говорить... Попытаемся понять, что произошло. Как произошло - будут разбирать в дальнейшем. Судя по всему, открытого расследования не будет, во всяком случае не исключает, конечно, такой возможности, но он бы настаивал на внутреннем расследовании, об этом было заявлено вчера. Он не против парламентского расследования.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я могу пояснить. По-моему, это совершенно естественно. Вообще вот эта постоянная манера искать везде двойное дно: нас обманывают, нам врут... Да кто такие, чтобы врать? Люди сами не знают, что происходит, растеряны. Может быть, это не есть лучшая характеристика должностных лиц в определенных обстоятельствах... Что касается расследования. Даже версии, даже неоднозначно трактуемые обстоятельства все равно всем известны, никакого сокрытия информации намеренного в этом деле я не вижу. Я вижу некоторую неразбериху, на разных этапах большую или меньшую.
А. ВОРОБЬЕВ - Непрофессионализм.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Где-то непрофессионализм, а где-то неразбериха, а где-то катастрофа, которая вообще в принципе не предотвращаема, где-то вещи, имеющие объективные корни. Я о чем говорю по поводу служебного расследования? Очевидно, там есть аспекты, связанные с деятельностью спецслужб. Я абсолютно уверен, что это не последний теракт, я не знаю, что еще придумают. Что можно похлеще придумать? Я не хочу свое воображение в этом смысле включать, хотя, наверное, специалистам это надо делать. И поэтому целый ряд аспектов, без которых полноценное расследование и публичное невозможны, не могут быть предметом публичного расследования.
А. ВОРОБЬЕВ - А что должно быть следствием внутреннего расследования?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Там же вопрос в том, где какие функции выполняли какие подразделения, где каким образом было организовано, как это должно было быть организовано, как это надо организовывать, некие принципы проведения спецопераций, некоторые вопросы, связанные с тактикой переговоров или контактов с террористами. Это война. Вам сказано русским языком, по-моему, это очевидно, кому неясно - сказано президентом. Если не верите, можно требовать. Люди, которые не верят, что это война, они могут требовать внутреннего расследования, они могут еще чего-то требовать, наверное. Но поскольку для меня совершенно очевидно давно было, что это настоящая война, то на войне существуют законы военного времени, в которых некоторые публичные процедуры отменяются. Тем более что, я еще раз хочу сказать, все же очевидно совершенно. Т.е. есть вопросы, которые мне не ясны. Но это, скорее, детали, - что, например, конкретно взорвалось, каков конкретный состав этой группы, какие у этой группы контракты. Но есть аспекты, которые наверняка станут предметом гласности, а есть которые, наверное, не станут. Архивы спецслужб хранятся от 50 до 100 лет и не публикуются.
А. ВОРОБЬЕВ - На наш век не хватит.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Наверное, это не только у нас принято, наверное, в этом есть некоторая логика.
А. ВОРОБЬЕВ - Мы за кадром говорили, произносили словосочетание "сорвать погоны". Вот погоны должны быть сорваны хоть с кого-то?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Погоны срывать надо было давно и надо будет срывать и дальше. Тот факт, что у нас в стране на разных уровнях бардак, по-моему, никто не пытался скрывать. Это свойство российской организации, наверное, даже и векового характера. Это давно все, ничего здесь удивительного нет. Конечно, с этим надо бороться, создавать какие-то очаги организаций в рамках этого хаоса, особенно в условиях войны. И наверное, они создаются крайне жесткими методами. Я вообще хочу сказать людям, которые призывают строить, срывать и так далее, часть этих людей испытывает некие опасения в отношении своих свобод, прав, характера нынешнего режима, они же должны понимать, что всякое наведение порядка, оно в данном случае связано с усилением...
А. ВОРОБЬЕВ - Ограничением прав личности.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не только с ограничением прав личности, а усилением именно авторитарной составляющей, силовой.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы не опасаетесь сами лично этого?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Единственная возможность быстро установить порядок (а когда речь о войне идет, это надо делать быстро) - это усиление авторитарной составляющей, безусловно. Никаких других средств нет.
А. ВОРОБЬЕВ - Сейчас это быстро возможно сделать?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Это возможно сделать быстро.
А. ВОРОБЬЕВ - При таком уровне коррумпированности в том числе, о котором говорил Путин.
М. ЛЕОНТЬЕВ - У меня, к сожалению, все время создавалось впечатление все больше и больше, что наше политическое руководство не готово принимать жесткие меры. Вот несмотря на то, в чем его любят обвинять различные товарищи, оно не готово принимать жесткие меры. Оно понимает их необходимость, но делать какие-то шаги действительно серьезные оно было не готово. Я думаю, что сейчас это его конституционная обязанность. Потому что президент правильно сказал, что на нем лежит ответственность за сохранение страны, целостности ее, за защиту ее безопасности. Это его конституционная обязанность. Он обязан теперь, если он сам произнес слово "война", об обязан, и я жду от него, что он предпримет некоторые шаги.
А. ВОРОБЬЕВ - Что это будет? Вы могли бы очертить хотя бы три пункта, первые шаги, которые должны быть сделаны?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не хочу расшифровывать то, что сказал президент. На мой взгляд, он прав, что сразу не обрисовал 20 пунктов реформ и не выпустил пакет указов, потому что такие вещи не делаются моментально. Наверное, что-то было подготовлено, что-то не было подготовлено, что-то возникает в процессе. Но то, что логично проистекает, для меня, в общем, довольно понятно. Я попробую объяснить, как я понимаю, что может быть. Вот по пунктам, что там говорится. Я начну не с начала, я начну с простого, а потом к более сложному. Простое - это то, что называется антикризисная система управления. Антикризисная система управления - это отказ от той настырно сохраняемой квази-либеральной тенденции в экономике, которая у нас есть. Примером ее является наш бюджет нынешний. Это бюджет государства, ультра-либеральный, причем государство само не либеральное, и правительство не либеральное, бюджет либеральный. Либеральный бюджет страны, перед которой нет вызовов, нет угроз никаких, а есть только одна светлая задача - как можно быстрее интегрироваться в крайне дружественное к нам мировое сообщество, которое просто ерзает на стуле и ждет, как мы в него интегрируемся. А мы что-то никак не интегрируемся.
А. ВОРОБЬЕВ - Это потому расходная статься военная увеличена на 27%?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Эта расходная статья, увеличенная на 27%, увеличена от такой базы, при которой... Вы знаете, я очень плохо относился к начальнику генерального штаба, который отправлен в отставку, но непосредственно перед тем, как его выпихнули совсем, он почему-то вдруг решил сказать правду. На заседании правительства он сказал, что военный бюджет не дает надежд на восстановление обороноспособности. Это правда. Тот военный бюджет... Какая база была, какое состояние вооруженных сил? Его надо увеличивать кратно, и для этого есть ресурсы. Более того, это в принципе в интересах экономического развития. Потому что с оборонным комплексом у нас связаны отрасли, которые единственные - кроме них, ничего нет - составляют инновационный высокотехнологический сектор российской экономики. Или мы качалку установим и будем качать. Кстати, между прочим, это как раз и есть та структура экономики, которая абсолютно бы устроила заказчиков бесланских вещей, качалка и труба.
А. ВОРОБЬЕВ - О заказчиках, Михаил, чуть попозже. Александр Климов и новости на "Эхе".
-
А. ВОРОБЬЕВ - Поговорим о том, кто заказчик. Макс спрашивает: "Согласны ли вы с версией ряда коллег-журналистов, что за терактом в Осетии стоят США, правозащитники и мировая закулиса?" Кто хочет пожирнее кусок-то оторвать, кто помогает?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я бы не стал про США, про правозащитников... Давайте без ерничества, давайте серьезно посмотрим на то, что происходит. Есть Чечня, которая не случайно возникла, не случайно развивалась и представляет собой типично управляемый конфликт, причем все в большей степени. Есть исламизм радикальный, который зрел долго, а вызрел в то, что он сейчас собой представляет, в Афгане на деньги заливов, т.е. монархии залива и американского ЦРУ, примерно паритетное финансирование, долго финансировали в огромных масштабах, выкармливали его против СССР. И у тех, и у других были свои цели, в частности, у монархии залива была цель отвести социальный динамит из-под себя в сторону, потому что иначе бы он их взорвал. Ну и кроме того, коммунизм, конечно, был их противником, так же как и арабский национализм, представителями которого были и Насер, и, кстати, Саддам Хусейн. Вышел из-под контроля. Да, вышел. Потому что идеологически, начиная со своего возникновения в 20-х годах во всех этих подвалах пакистанских, египетских, алжирских и так далее, и кончая нынешним временем, это абсолютно антизападная сила. Они и марксизм воспринимали как какую-то такую эманацию околозападную. Но давайте мы посмотрим реально на то, что происходит. Ведь взорвать бомбу в Газе или в Эль-Фаллудже нетрудно, взял, взорвал, для этого не нужно ни особой организации, т.е. достаточно ячейки, ни особых затрат, ничего не нужно. А для того чтобы экспортировать эту штуку по миру, нужны центры и средства, центры планирования.
А. ВОРОБЬЕВ - Это все равно что бороться с Интернетом, Михаил.
М. ЛЕОНТЬЕВ - А теперь мы посмотрим на то, как развивается эта ситуация в России, и мы увидим, что целью терактов являются совершенно никакие не кавказские задачи. Это вообще не терроризм. То, что произошло... я в одном из текстов интернетных эту фразу нашел, что это не терроризм, это диверсия. Это совершенно разные вещи. Террориста интересует общественное мнение, эффект, который он производит, интересует телевизор. Диверсанта интересует подрыв того, что...
А. ВОРОБЬЕВ - Цель.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Цель - подрыв российского государства.
Раз за разом государство российское ставится перед чудовищным выбором, который система нефашистского типа не может выдержать.
Т.е. либо мы должны встать на колени перед бандитами, капитулировать, таким образом делегитимировать власть. Дело не в том, что кому-то стыдно, гордый он стоять на коленях ради жизни детей и людей. Дело в том, что после этого государство исчезает, оно просто исчезает как структура управляющая. Кроме всего прочего, эти требования просто связаны с системной дестабилизацией в тех точках, которые избраны как точки подрыва, в первую очередь Кавказ. Т.е. сразу ситуация на Кавказе рушится. И дальше идет домино. Либо власть должна сознательно пойти на гибель на глазах людей огромного количества невинных людей, раньше был просто "Норд-Ост", теперь дети. Следующее, я не знаю, что будет, ясли, наверное. Это никогда не применялось в истории по отношению ни к одному государству. Эта схема беспрецедентна.