Флейм по Второй мировой

Бяка> Конечно. Ведь их судьба была от этого очень сильно зависима.
Не тех судьба зависела. Потому-то и не Бисмарк

PS А ты по их стопам идёшь

Бяка> Да, где то на год. Больше бы немцам не понадобилось для выполнения плана Барбаросса.
Для ОИП, как 60000 СЗОБ! Не четыре года шла война, а пять лет. Поэтому на год больше. Но и поход до Пиреней состоялся бы однозначно.

Бяка> Гесс пытался склонить Британию к мирному переделу сфер влияния.
Да, количество СЗ увеличилось до 70000!

Бяка> Германский Рейх в 41г - это почти 200 миллионов населения.
Эхх, не в количестве дело. Внезапно

PS Ты чо, думаешь, что я считаю, что Бисмарк боялся Россию? Не, он просто умный был. Как и Черчилль, который ни Россию, ни, тем более, коммунистов, терпеть не мог. Но умным - был.

Sandro> Проигрыш Германии чётко обозначился в начале зимы 41-42, когда стало ясно, что Барбаросса накрылась медным тазом, а ресурсов было исходно только на один такой рывок.

Ага. Что там происходило в 42? Немцы так проигрывали, что пришлось приказ 227 писать.

Бяка> Да, где то на год. Больше бы немцам не понадобилось для выполнения плана Барбаросса.

Мдя... "И эти люди пытаются нас учить ковырять в носу?!" ©
Читаем:

"
...
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
...
— Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года." ©

Продолжительность операции 5 месяцев (пять МЕСЯЦЕВ, Карл!). О каких годах херр Бяка тут бредит?

А уж про вероятный разгром СССР вермахтом, не приди на помощь США и англичане, это уже из категории тяжёлой синтетики, трава или грибочки таких глюков не дают...

Zybrilka> А уж про вероятный разгром СССР вермахтом, не приди на помощь США и англичане, это уже из категории тяжёлой синтетики, трава или грибочки таких глюков не дают...
Воздух в Германии такой
Ну и, многие верят.

PS Кстати, да, верю что герр, таки побывал на Украине. Воздух-с

Бяка>> Германский Рейх в 41г - это почти 200 миллионов населения.
VVSFalcon> Эхх, не в количестве дело. Внезапно

Ну, пока это количество не было слишком занято обеспечением западного фронта, на восточном фронте немцы хоть и имели серьёзные неудачи, но, в общем, имели превосходство.

Zybrilka> Продолжительность операции 5 месяцев (пять МЕСЯЦЕВ, Карл!). О каких годах херр Бяка тут бредит?
О тех, что наступают после этих пяти месяцев.

Бяка> Ну, пока это количество не было слишком занято обеспечением западного фронта, на восточном фронте немцы хоть и имели серьёзные неудачи, но, в общем, имели превосходство.
Тебе там Сандро ответил. А мне домой пора.

Бяка> Конечно. Ведь их судьба была от этого очень сильно зависима.
Они могли воевать с Германией без координации с СССР? По принципу всрусь но не покорюсь?

Бяка> А дело в том. что многие в России уверены. что СССР сам был в состоянии справиться с Германией.
С Германией - бесспорно! С объединенной под немцами экономикой Европы - под вопросом, но как показала практика 1941 г. и 1942 г. этим и занимались практически в одиночку.
Но! Объединить под собой Европу Германия могла через конфликт с Великобританией, естественно Францией да и с США. Одно без другого не мыслимо.

Бяка> В отношении СССР выбор у них был. Его Гесс привёз.
Бяка> Но он им не понравился своей дальнейшей перспективой. Новая колониальная держава такого уровня - это очень уж опасно. Они ещё и о Японии с её притязаниями не забывали.
Ты сам все прекрасно понимаешь. Зачем обсуждать фантастические сценарии?
Англичане вы подождите чуток, мы тут пока СССР раскатаем ну или мир им надиктуем такой что потом с ресурсами СССР вас уж точно закопаем.

Zybrilka>> Продолжительность операции 5 месяцев (пять МЕСЯЦЕВ, Карл!). О каких годах херр Бяка тут бредит?
Бяка> О тех, что наступают после этих пяти месяцев.
Шарик, ты . . .

Бяка> Это Германия, как хозяйственный доминион Европы, не была готова к войне с СССР, Британской Империей и США, одновременно.

А тогда какого хрена они напали на СССР УЖЕ воюя с БИ и США? По-твоему, они специально полезли после льва и орла ещё и медведя подразнить, чтобы себя в драке сразу против троих проверить?

Бяка> Ибо союз СССР, США и Британии не рассматривался как реальный.

Настолько не рассматривался, что одной из причин нападения на СССР называлось лишение бриттов континентальной поддержки.

Бяка> И пока воздействие Британии и США на Германию были слабыми, немцы наступали. Не всегда так, как им хотелось.

В 1940 воздействие Британии на немцев было слабым или сильным? А в 1941? А в 1943?

Бяка> То, что СССР выиграл в войне, где он был слабее противника - это великолепный военно- политический результат как ведения военных действий, так и ведения правильной хозяйственной и дипломатической деятельности.

Ну хоть наконец-то правда!!! Даже и не ожидал!!!

Бяка>> А дело в том. что многие в России уверены. что СССР сам был в состоянии справиться с Германией.
drsvyat> С Германией - бесспорно! С объединенной под немцами экономикой Европы - под вопросом, но как показала практика 1941 г. и 1942 г. этим и занимались практически в одиночку.

Германия в 41г - это немецкий Рейх.
Кстати, совсем не "практически в одиночку" СССР сражался в 41-42г.
ВВС Германии только 3 месяца 41г имели на восточном фронте больше самолётов, чем на западном. И ВВС Германии несли больше потерь не на восточном фронте.
Флот Германии тоже был больше занят в Атлантике и Средиземноморье.
ПВО Германии советские ВВС почти не беспокоили - а эти три составляющие Вермахта требовали огромных ресурсов.
Сухопутные войска Германии тоже не были исключительно на востоке. Их там было большинство, но бои на других фронтах требовали отвлечения сил. И не малых.



drsvyat> Ты сам все прекрасно понимаешь. Зачем обсуждать фантастические сценарии?

Любой технически возможный сценарий не фантастика. Распад СССР тоже многими считался фантастикой. Чуть ли не до самого распада.

Бяка> Кстати, совсем не "практически в одиночку" СССР сражался в 41-42г.
Бяка> ВВС Германии только 3 месяца 41г имели на восточном фронте больше самолётов, чем на западном. И ВВС Германии несли больше потерь не на восточном фронте.
Больше, больше и 1941 и 1942, разве что к концу последнего. Помножим это на достаточно посредственное воздействие авиации на события на земле.

Бяка> Флот Германии тоже был больше занят в Атлантике и Средиземноморье.
А ведь в степях Украины ему было самое место!
Или считаешь, что за год можно было переплавить корабли в танки, а моряков перековать в танкисты?
Бяка> ПВО Германии советские ВВС почти не беспокоили - а эти три составляющие Вермахта требовали огромных ресурсов.
Да и союзники то не особо в рассматриваемые годы.

Бяка> Сухопутные войска Германии тоже не были исключительно на востоке. Их там было большинство, но бои на других фронтах требовали отвлечения сил. И не малых.
Малых.
Бяка> Любой технически возможный сценарий не фантастика. Распад СССР тоже многими считался фантастикой. Чуть ли не до самого распада.

Давай обсудим возможное влияние инопланетян на ход второй мировой.

Sandro> А тогда какого хрена они напали на СССР УЖЕ воюя с БИ и США?
Я ранее ответил;
Бяка>> Ибо союз СССР, США и Британии не рассматривался как реальный.
Sandro> Настолько не рассматривался, что одной из причин нападения на СССР называлось лишение бриттов континентальной поддержки.
Я не просил меня поддерживать. Тем не менее, спасибо.

Бяка>> И пока воздействие Британии и США на Германию были слабыми, немцы наступали. Не всегда так, как им хотелось.
Sandro> В 1940 воздействие Британии на немцев было слабым или сильным? А в 1941? А в 1943?

В 40 началась битва за Британию. Германия там понесла серьёзные потери в самолётах. Но самое худшее, для Германии , в опытных лётчиках. Это серьёзно ослабило потенциал Люфтваффе.
После чего интенсивность боёв в воздухе хоть и уменьшилась, тем не менее на западе Люфты несли больше потерь, чем на востоке, всю войну.
В 40м началась Битва за Атлантику - тоже очень ресурсоёмкое мероприятие. И длилось всю войну.
А потом начались балканы, Африка.


Бяка>> То, что СССР выиграл в войне, где он был слабее противника - это великолепный военно- политический результат как ведения военных действий, так и ведения правильной хозяйственной и дипломатической деятельности.
Sandro> Ну хоть наконец-то правда!!! Даже и не ожидал!!!

У меня ,в отличии от многих, голова работает, а не только мускульные реакции.

Бяка>> Флот Германии тоже был больше занят в Атлантике и Средиземноморье.
drsvyat> А ведь в степях Украины ему было самое место!
Если бы флот оставался в гаванях. в степях Украины немцы бы имели больше топлива, как минимум.

drsvyat> Или считаешь, что за год можно было переплавить корабли в танки, а моряков перековать в танкисты?

Меньше чем даже за год.Танкисты готовились в Германии за гораздо меньший срок. А каждая подлодка Германии, в среднем, требовала столько же ресурсов. на изготовление. сколько десяток танков Тигр.


Бяка>> Сухопутные войска Германии тоже не были исключительно на востоке. Их там было большинство, но бои на других фронтах требовали отвлечения сил. И не малых.
drsvyat> Малых.

Как Вы думаете, если бы с западного фронта на восток перебросили бы в 41г имеющиеся 2 миллиона солдат и офицеров, удвоили бы количество авиации и подбросили бы то топливо, что жрал флот, на западе, это не сильно бы осложнило положение СССР?



drsvyat> Давай обсудим возможное влияние инопланетян на ход второй мировой.
Давай. Но во внимание будем принимать только тех, что находятся на Земле.

Бяка>>> Британцы на сцене появились, как серьёзная сила, уже в 40году.
DustyFox>> Под Дюнкерком?
Бяка> Чуть позже.
Под Дьеппом? Бяка! Ты на 200% заслуживаешь подпись у тебя под аватаром!

Бяка> Бяка>> Гальдер нигде не писал, что к августу 41 стало ясно, что война проиграна.
DustyFox>> Да, но то, что Блицкриг просран - понял. А в тех условиях это и означала, что война уже проиграна, совсем и безвариантно!
Бяка> Блицкриг - наилучший вариант для Германии. То, что он провалился в 41 - Гальдер, и не только он, понимал. Но это не означало, что война, для Германии, проиграна.
Блицкриг - единственный вариант для Германии! Что с блеском показали события и WWI! Таким образом провал Блицкрига - неизбежный проигрыш в войне.

В итоге просто процитирую себя любимого:
DustyFox>> Остается резюмировать, что ты не понимаешь не только по русски, но и по немецки...

Sandro> А тогда какого хрена они напали на СССР УЖЕ воюя с БИ и США?
Ну, формально, с орлом они схватились в декабре, а с медведем, таки в июне ещё.

Бяка> Русские войска были в Берлине 3 раза. Но только 1 раз Берлин был, при этом, столицей Германии. Остальные разы - столицей Пруссии. Причём, второй раз, Прусия была союзником.
Уже и Берлин не тот оказался...

Пробившись попусту час целый,
Пошла и говорит с досадою: "Ну что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

 

Бяка> В 90-ые годы развал России .... Европейский юг России становился зоной прямых интересов Турции и Украины.
Если Турцию начала 90-х еще в штабе НАТО могли найти на карте без подсказки, то Украина была как Лимпопо. Сейчас много прошло про Крым в те времена. Реально ни кому не нужен был. Какие такие интересы со стороны?

Бяка> Они куда более многоличнные, чем двуличные.
То, что они кровожадные твари и циничные ублюдки, ты не возражаешь

Бяка> Если бы флот оставался в гаванях. в степях Украины немцы бы имели больше топлива, как минимум.
Нет, нехватки топлива в 1941 г. в армии не было, возможно его бы больше появилось в самой Германии.

Бяка> Меньше чем даже за год.Танкисты готовились в Германии за гораздо меньший срок. А каждая подлодка Германии, в среднем, требовала столько же ресурсов. на изготовление. сколько десяток танков Тигр.
На сколько знаю 6 месяцев в танковой школе, до этого 16 недель базовой подготовки и после неизвестное количество времени в учебной роте на фронте.
Прекращение строительства подводных лодок не означает автоматического роста производства танков. Для начала надо как минимум нарастить производственные мощности последних. Но перед этим надо как минимум убедиться в том что блицкриг провалился и война перешла в затяжную стадию.
Так что думаю до лета 1942 г. особо не сказалось бы.

Бяка> Как Вы думаете, если бы с западного фронта на восток перебросили бы в 41г имеющиеся 2 миллиона солдат и офицеров...
Не перебросили бы, по тем же причинам, по которым у СССР только половина солдат была в составе действующей армии, поскольку вторая половина - это: учебные и тыловые части, больные и раненые в госпиталях, части на отдыхе и переформировании, а также дальневосточные дивизии (не смотря на то, что с Японией мы не воевали).


Бяка> ...удвоили бы количество авиации

У нас и так в 1941 г. было значительно больше половины немецкой авиации

Бяка> ...и подбросили бы то топливо, что жрал флот, на западе
Это вообще мимо. Не слышал, что бы в 1941 немцы выгребли все запасы топлива в германии в пользу фронта, ты года на 3 вперед забегаешь.

Бяка> ...это не сильно бы осложнило положение СССР?

В 1941 г. не очень.
Во второй половине 1942 г. осложнило бы но кардинально хуже не стало бы.

А теперь зададимся вопросом: война СССР была предпринята для обеспечения тыла в войне с Великобританией. С Великобританией мир, а третий рейх теряет уйму ресурсов и несет огромные человеческие потери на востоке. Зачем спрашивается?

Бяка> Давай. Но во внимание будем принимать только тех, что находятся на Земле.
Сомневаешься в их логистических возможностях или чересчур уверен в немецких космических корсарах?

DustyFox> Блицкриг - единственный вариант для Германии! Что с блеском показали события и WWI! Таким образом провал Блицкрига - неизбежный проигрыш в войне.

Блицкриг - это не единственный, а самый эффективный шанс для Германии в борьбе против коалиции союзников.

DustyFox> В итоге просто процитирую себя любимого:
Ты можешь себя любить сколько угодно, но ты абсолютно не прав, думая, что Германия, тогда, поставила всё на одну карту.

Бяка> Блицкриг - это не единственный, а самый эффективный шанс для Германии в борьбе против коалиции союзников.

Бяка, это единственный шанс, не надо тут сову на глобус натягивать. Как только блицкриг не проходит и начинается затяжная война, то тут у Германии никаких шансов нет и близко.

drsvyat> Нет, нехватки топлива в 1941 г. в армии не было, возможно его бы больше появилось в самой Германии.
Нехватка топлива - это константа всей войны, для Германии.


drsvyat> Прекращение строительства подводных лодок не означает автоматического роста производства танков. Для начала надо как минимум нарастить производственные мощности последних. Но перед этим надо как минимум убедиться в том что блицкриг провалился и война перешла в затяжную стадию.
Я ничего не пишу об автоматизме. Но посмотри на мобилизацию и рост немецкого военного производства начиная с 42г, когда они убедились в полном провале блицкрига.

drsvyat> Так что думаю до лета 1942 г. особо не сказалось бы.
А теперь вспомни, что было летом 42г.


drsvyat> Не перебросили бы, по тем же причинам, по которым у СССР только половина солдат была в составе действующей армии, поскольку вторая половина - это: учебные и тыловые части,
Я не о таких частях. Я о действующих частях на западе.

Бяка>> ...удвоили бы количество авиации
drsvyat> У нас и так в 1941 г. было значительно больше половины немецкой авиации
Только три месяца. Примерно 60: немецкой авиации было на восточном фронте.

Бяка>> ...и подбросили бы то топливо, что жрал флот, на западе
drsvyat> Это вообще мимо. Не слышал, что бы в 1941 немцы выгребли все запасы топлива в германии в пользу фронта, ты года на 3 вперед забегаешь.
А им бы и не потребовалось выгребать из самой Германии. Но было бы чем снабжать те гипотетические танки из подводных лодок.

Бяка>> ...это не сильно бы осложнило положение СССР?
drsvyat> В 1941 г. не очень.
Самое сложное положение было в 42.

drsvyat> Во второй половине 1942 г. осложнило бы но кардинально хуже не стало бы.
У меня другое мнение. Уж чуть ли не чудом тогда удалось остановить немцев у Волги и на Кавказе.

drsvyat> А теперь зададимся вопросом: война СССР была предпринята для обеспечения тыла в войне с Великобританией. С Великобританией мир, а третий рейх теряет уйму ресурсов и несет огромные человеческие потери на востоке. Зачем спрашивается?

Не было мира с Великобританией. Немцы тратили кучу сил и ресурсов на войну с ней.

Бяка>> Давай. Но во внимание будем принимать только тех, что находятся на Земле.
drsvyat> Сомневаешься в их логистических возможностях или чересчур уверен в немецких космических корсарах?
Нет. Но вдруг они за немцев бы вписались?

Бяка>> ...и подбросили бы то топливо, что жрал флот, на западе
drsvyat> Это вообще мимо. Не слышал, что бы в 1941 немцы выгребли все запасы топлива в германии в пользу фронта, ты года на 3 вперед забегаешь.
Не забегает. Он просто не очень удачно имитирует знатока...