Болгария во Второй мировой войне

excorporal>> В сентябре 1944? Не только де-факто, но и де-юре. Вышли из Оси.
V.Stepan> А немецкие войска тоже вышли?
Почти совсем. Обороняться в Болгарии они не намеревались.
V.Stepan> А когда там свергли это правительство? 9 сентября, когда РККА уже вошла на территорию Болгарии.
V.Stepan> И вот странно, Отечественный фронт пришёл к власти ещё без РККА, но всё равно это Толбухин и Бирюзов "назначили марионеточное правительство" ©
Здесь нет противоречия?
excorporal>> Да, не сражался.
V.Stepan> Он обеспечивал связь воюющей армии, так что сражался.
Извини, для меня "сражаться" это когда можно жизни лишиться. Скорее всего я не понимаю нюанс чужого для меня языка.

excorporal> Так и вы не стесняйтесь. Почему возбухаете?

А мы и не стесняемся. Мы несколько изумляемся, почему это нам в вину ставят. Во время войны по другому никак.

excorporal> Без их солдат никакой простигосподи революции не было бы.

А какие "их солдаты" были в Софии в ночь с 8-го на 9-ое сентября? Можно список частей опубликовать?

excorporal> Ну и что?

Ничего. Мне просто интересно, как Толбухин и Бирюзов это всё осуществили и подчинили себе болгарскую армию. В цитате про это ничего нет, я хотел от тебя услышать пояснения.

excorporal> Кривляться не стоит.

Извини, но всерьёз я не могу писать, когда СССР обвиняют в том, что он "заставил против Гитлера воевать".

excorporal> То есть, если Москва давит, можно все?

Где я сказал, что "можно всё"? Я тут как раз никаких претензий к болгарам не предъявляю, подозреваю, что без этого давления вполне бы объекты им.Сталина дожили себе до 90-х.

excorporal> Готентотская этика, не?

Сова на глобусе в приписывании мне того, что я не говорил.

excorporal> Почти совсем. Обороняться в Болгарии они не намеревались.

Но были. И болгарское правительство им не мешало никак. Вот если бы они сами объявили войну Германии, то и не было бы восстания, которое их сбросило, а РККА бы активно помогало болгарам в борьбе с немцами.

excorporal> Здесь нет противоречия?

Конечно, есть. Я на это и намекаю, что РККА физически не могла "назначить марионеточое правительство" ©.

excorporal> Извини, для меня "сражаться" это когда можно жизни лишиться.

Во-первых, лишиться жизни можно было и тогда, партизанские действия никто не отменял, а наверняка сочувствующие Германии были (это опять же одна из объективных причин для оккупации — фильтрация населения и выявление потенциальных сторонников фашизма. Диверсии в тылу никому не нужны). Во-вторых, у нас по закону если какие-то часть/подразделение/соединение участвует в боевых действиях, то участниками считаются все, вне зависимости от того, где они находились и чем занимались. И это правильно, потому что воевать без тылового обеспечения невозможно.
Вот я и прошу доказательств, что прототип Алёши служил в части, которая официально считалась не участвующей в боевых действиях.

V.Stepan> А мы и не стесняемся. Мы несколько изумляемся, почему это нам в вину ставят.
А в заслугу, что ли? Вы интервентам из Антанты памятники понаставили?
excorporal>> Без их солдат никакой простигосподи революции не было бы.
V.Stepan> А какие "их солдаты" были в Софии в ночь с 8-го на 9-ое сентября? Можно список частей опубликовать?
В этом не было необходимости, и ты это понимаешь.
V.Stepan> Ничего. Мне просто интересно, как Толбухин и Бирюзов это всё осуществил и подчинил себе болгарскую армию. В цитате про это ничего нет, я хотел от тебя услышать пояснения.
Это для другой темы, и так слишком глубоко погрузились в историю.
V.Stepan> Извини, но всерьёз я не могу писать, когда СССР обвиняют в том, что он "заставил против Гитлера воевать".
Я не обвинял, я просто указал что делало руководство РККА в Болгарии.
Кроме того, как я уже где-то писал, я не считаю произошедшее самым худшим вариантом для Болгарии. Возможно, английская оккупация была бы хуже.

excorporal> А в заслугу, что ли? Вы интервентам из Антанты памятники понаставили?

Я что-то пропустил в этой жизни и Россия была в состоянии войны с Антантой?

excorporal> В этом не было необходимости, и ты это понимаешь.

Не понимаю. Предыдущее правительство Болгарии ССЗБ, а виновато в этом руководство РККА. Где логика?

excorporal> Я не обвинял, я просто указал что делало руководство РККА в Болгарии.

Не могло руководство РККА просто так взять и подчинить себе болгарскую армию, если бы армия сама этого не хотела. Иметь в союзниках того, кто на тебя готов болт положить и на фронте будет заниматься ИБД... Нафиг такое счастье надо! Поэтому все разговоры о том, что "СССР заставил Армию Болгарии себе подчиниться и принудил её воевать с Гитлером" не более, чем красивые слова.

excorporal>> Почти совсем. Обороняться в Болгарии они не намеревались.
V.Stepan> Но были. И болгарское правительство им не мешало никак. Вот если бы они сами объявили войну Германии
Объявили. Не помогло.
excorporal>> Здесь нет противоречия?
V.Stepan> Конечно, есть. Я на это и намекаю, что РККА физически не могла "назначить марионеточое правительство" ©.
Но могла, но ведь у тебя нет сомнения, что при попытке контрпереворота РККА вмешалась бы? "Винтовка рожает власть" или как там было у Мао.
excorporal>> Извини, для меня "сражаться" это когда можно жизни лишиться.
V.Stepan> Во-первых, лишиться жизни можно было и тогда, партизанские действия никто не отменял
Но их не было.
V.Stepan> Вот я и прошу доказательств, что прототип Алёши служил в части, которая официально считалась не участвующей в боевых действиях.
Странно. Это ты говоришь, что он сражался в Болгарии. Ты и ищи доказательства, что его часть участвовала в боевых действиях в Болгарии.

V.Stepan>> А Алёша, значит, не за свободу сражался?
excorporal> За нашу свободу? Нет.
excorporal> На нашей земле? Нет.
Ну слава Господу! Признался, что ВРАГ! Что ФАШИСТ!

excorporal> Объявили. Не помогло.

Объявили о нейтралитете и потребовали вывода германских войск, НЯЗ. Войну объявило уже правительство ОФ.

excorporal> Но могла, но ведь у тебя нет сомнения, что при попытке контрпереворота РККА вмешалась бы?

А была попытка контрпереворота? Не было, что говорит о том, что поддержка у ОФ была.
В конце концов, почему армия допустила революцию? Может, не особо-то и хотела защищать текущее правительство? Могли армейские чины сами взять власть в руки, чтобы не допустить прихода ОФ к руководству? Могли. И уже от своего лица вести переговоры с РККА о нейтралитете и беспрепятственном пропуске войск РККА ч/з территорию Болгарии? Могли. Сделали? Нет. Почему?

excorporal> Странно. Это ты говоришь, что он сражался в Болгарии. Ты и ищи доказательства, что его часть участвовала в боевых действиях в Болгарии.

Я уже цитировал:

В сентябре 1944 года участвовал в Болгарской операции , прокладывал связь от Пловдива до Софии и Чёрного моря

 

Участвовать в наступательной операции РККА и не быть при этом участником боевых действий очень сложно.

Meskiukas> Признался, что ВРАГ! Что ФАШИСТ!

Не совсем так. Признался в местечковом мышлении, не хочет на картину в целом взглянуть, вот, и кажется ему, что были реальные альтернативы в развитии истории Болгарии, и лишь прямое вмешательство РККА воспрепятствовало их реализации. Тогда как "вмешательство РККА" лишь следствие политики руководства Болгарии, так что тут не стоит кивать на СССР.

excorporal>> Объявили. Не помогло.
V.Stepan> Объявили о нейтралитете и потребовали вывода германских войск, НЯЗ. Войну объявило уже правительство ОФ.
Ошибаешся.
excorporal>> Но могла, но ведь у тебя нет сомнения, что при попытке контрпереворота РККА вмешалась бы?
V.Stepan> А была попытка контрпереворота? Не было, что говорит о том, что поддержка у ОФ была.
Да, РККА.
V.Stepan> Могли армейские чины сами взять власть в руки, чтобы не допустить прихода ОФ к руководству? Могли.
Не могли, только оглавили. Премьер-министром стал Кимон Георгиев, это был его третий военный переворот. Была такая военная конспиративная организация - "Звено", они были антимонархистами. Но народ за ними не пошел бы, это да.
V.Stepan> И уже от своего лица вести переговоры с РККА о нейтралитете и беспрепятственном пропуске войск РККА ч/з территорию Болгарии? Могли. Сделали? Нет. Почему?
Потому что СССР уже объявил войну, и можно было только сдаться, что и сделали.
V.Stepan> Участвовать в наступательной операции РККА и не быть при этом участником боевых действий очень сложно.
Я сдаюсь.

Meskiukas>> Признался, что ВРАГ! Что ФАШИСТ!
V.Stepan> и кажется ему, что были реальные альтернативы в развитии истории Болгарии, и лишь прямое вмешательство РККА воспрепятствовало их реализации.
Выше ведь написал, что альтернатива была (англичане), только ИМХО она была бы хуже. Турки - тоже хуже.

excorporal> Ошибаешся.

Так поясни, когда объявили войну Германии. И если объявляли, то зачем правительству ОФ пришлось ещё раз объявлять её.

excorporal> Да, РККА.
и
excorporal> Но народ за ними не пошел бы, это да.

Где-то тут есть явное противоречие. ОФ пришёл к власти на штыках РККА, но при этом народ не поддержал бы альтернативу.

excorporal> Потому что СССР уже объявил войну

А кто мешал сделать так, чтобы СССР не объявлял войну? То, что Германии каюк, в 44-м было понятно всем.

excorporal> Выше ведь написал, что альтернатива была (англичане), только ИМХО она была бы хуже. Турки - тоже хуже.

Это всё фантастические альтернативы, ни турки, ни англичане не полезли бы в Болгарию перед самым носом РККА (здоровье дороже!), особенно с учётом откровенно просоветских настроений в болгарском обществе. Единственная реальная альтернатива была это правительству не сидеть на попе до последнего в надежде "авось пронесёт", а объявить войну Германии и начать реально с ней воевать. Тогда какой-то шанс был на другое развитие истории. Но маловероятно — повторюсь, тогда просоветские настроения были очень сильными, и не только в Болгарии.

excorporal> Не могли, только оглавили. Премьер-министром стал Кимон Георгиев, это был его третий военный переворот. Была такая военная конспиративная организация - "Звено", они были антимонархистами. Но народ за ними не пошел бы, это да.

Цанков ни переворотов, ни репрессий не проводил, да..
А народ за "Звеном" бы не пошел, пошел бы за НСД? Вот только сразу же как закончилась поддержка НСД фашистами.. народ передумал?

V.Stepan> Где-то тут есть явное противоречие. ОФ пришёл к власти на штыках РККА, но при этом народ не поддержал бы альтернативу.
Народа и статус-кво устраивало. "Оба хуже".
excorporal>> Потому что СССР уже объявил войну
V.Stepan> А кто мешал сделать так, чтобы СССР не объявлял войну? То, что Германии каюк, в 44-м было понятно всем.
Пример Италии мешал.

excorporal>> Не могли, только оглавили. Премьер-министром стал Кимон Георгиев, это был его третий военный переворот. Была такая военная конспиративная организация - "Звено", они были антимонархистами. Но народ за ними не пошел бы, это да.
Bod> Цанков ни переворотов, ни репрессий не проводил, да..
Проводил, но без военных он ноль.
Bod> А народ за "Звеном" бы не пошел, пошел бы за НСД?
Нет. Народ пошел бы в основном за БЗНС, частично за коммунистами, и в меньшей степени за социалистами и за "буржуазными партиями". Это если делать выборы честно.

excorporal> Народа и статус-кво устраивало.

Тогда бы ОФ не смог сделать революцию.
Опять же, у тебя противоречие — война с СССР не устраивала, а правительство, которое привело к такому развитию событий, устраивало.

excorporal> Пример Италии мешал.

Каким боком? Где там РККА засветилась?

V.Stepan> Тогда бы ОФ не смог сделать революцию.
А он не сделал революцию. Партизаны спустились с гор и подвинули загипнотизированных продвижением РККА "фашистов".
V.Stepan> Опять же, у тебя противоречие — война с СССР не устраивала, а правительство, которое привело к такому развитию событий, устраивало.
Так правительство было новое, без дня неделя. Народа (крестьян-единоличников, коих было абсолютное большинство) устраивал мир, и чтобы не обирали.
excorporal>> Пример Италии мешал.
V.Stepan> Каким боком? Где там РККА засветилась?
И этот человек обвиняет меня в местечковом мышлении...
Объясняю: В 1943 итальянские военные во главе с Бадольо свергнули Муссолини и вывели Италию из Оси. В ответ немцы Италию просто оккупировали, итальянских военных разоружили и частично поубивали, частично загнали в лагеря. Страна осталась полем боя вплоть до весны 1945.

excorporal> А он не сделал революцию. Партизаны спустились с гор и подвинули загипнотизированных продвижением РККА "фашистов".

Ну, я и говорю, сидели на попе и нихрена не делали, в надежде на "авось".

excorporal> Так правительство было новое, без дня неделя.

За эту неделю можно было выйти на контакты с приближающейся РККА.

excorporal> И этот человек обвиняет меня в местечковом мышлении...

Правильно делаю . Потому что:

excorporal> Объясняю...

Во-первых, это было в 43-м, а не в 44-м, когда силы Германии были уже гораздо меньше. Во-вторых, перед свержением режима Муссолини надо было просчитать, хватит ли сил у власти удержаться. "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" © Ленин. Если не хватало своих сил, то надо было заручиться поддержкой кого-то из внешних игроков (именно поэтому я про РККА в Италии и упоминал ). В общем, тут ситуация ясна — правительству Болгарии просто надо было обязательно согласовать с РККА момент объявления войны. Советское правительство бы и в воздухе поддержку оказало, и техникой/боеприпасами бы подсобило, и совместные действия бы на фронте координировало, так, чтобы Болгария не осталась один на один с Германией, как итальянцы.

piston79> Мьй фашисти

Ну, наконец-то честно признался!

V.Stepan>> Он обеспечивал связь воюющей армии, так что сражался.
excorporal> Извини, для меня "сражаться" это когда можно жизни лишиться.
Видиш ли,связист это законная и первоочередная цель например для снайпера,их прямо предписано ликвидировать,так что шансов лишится жизни у связиста побольше чем у обычного пехотинца не представляющего никакой ценности для специализированого стрелка

excorporal>>> В сентябре 1944? Не только де-факто, но и де-юре. Вышли из Оси.
V.Stepan>> А немецкие войска тоже вышли?
excorporal> Почти совсем. Обороняться в Болгарии они не намеревались.
Погоди чуток,а Болгария никого сама то не окупировала?году эдак в 40-41...чужего не прихватывала под шумок?

O.O.> Видиш ли,связист это законная и первоочередная цель например для снайпера,их прямо предписано ликвидировать,так что шансов лишится жизни у связиста побольше чем у обычного пехотинца не представляющего никакой ценности для специализированого стрелка

Ну и каким боком ето имеет к Болгарию?

piston79> Мьй фашисти и т.д., очень плохие люди
Я с фашистской нечистью диалогов не веду,брезгую