Куда бежать в случае ядерной войны?

Zybrilka> Этот резерв будет работать только на артезианских скважинах

Так оно и было. Правда сейчас, похоже, все это похерили

U235> Ну я б не говорил так категорично. Люди и не к такому приспосабливались. Естественный отбор пойдет очень жестоко.
Так ведь ты сам ответил на основной вопрос. Не окажется "центра кристаллизации" в анклаве/общине/области - и можно ставить крест на будущем этой группы выживших.

Zybrilka> шок от провала в 17-й век
Скорее в начало двадцатого. Технический задел очень большой.

Bornholmer> Скорее в начало двадцатого. Технический задел очень большой.
Мы тоже так сначала думали. Оказалось, что начало 19-го при очень-очень большом везении.
Не первый год уже прорабатываем сценарии ПостАпа. Эйфория быстро прошла.

Zybrilka> Мы тоже так сначала думали.

Если не секрет, кто это - мы?

U235> Естественный отбор пойдет очень жестоко. Большинство из тех, кто переживет атомные бомбежки, естественно, умрет не протянув и года, но кто-то все-таки приспособится и выживет, превратившись из офисных хомячков в готовых ко всему подвальных крыс. Но это будет, естественно, совсем другое общество.
Я представляю все более "оптимистично".

Немало погибнет в момент удара (все-таки не все успеют вовремя смотаться из городов), еще больше - от последующего хаоса (убежден, что кратковременного), хотя бы только потому, что не смогут лечить миллионы раненых. Все понятно.

Но ни в какой каменный век никто не провалится. И даже не в мушкетно-сабельный. Очень большой технический задел, миллионы специалистов уцелеют. Повального выжигания не предвидится, ядерной зимы, кажется, тоже, а остаточная радиация держится недолго. Так что никакого Метро2035 и шестиногих мутантов (они не могут размножаться).

Маловероятно, что ударом выбьет вот прям всю госструктуру. Многое уцелеет и продолжит работать, хоть, вероятно, и не сразу. Отойдут сперва от шока, ничего. Государство - вещь упрямая, самовосстанавливающаяся, расширяющая влияние повсюду, где не встречает организованого сопротивления (то есть другое государство). Вся махновщина и выживальщина будут подавлены, и хмурые гвардейцы/легионеры/Стража Лабиринта погонят хомячков и подвальных крыс на работу.
Так что не пройдет и месяца, как все повылезут и начнут как-то отстраиваться.

Поглядите на Россию после революции 1917. Отсутствие власти, хаос, махновщина, голод, война, экономические потери вполне сопоставимы с таковыми от ядерного удара. И что? Через три года все собралось обратно, а в центре порядок навели за несколько месяцев, причем совсем другие люди, создавшие совсем другие системы управления.

Другое дело, что, разумеется, подвергшееся ядерному удару государство надолго потеряет интерес к окружающему миру и мыслям о геополитике, то есть проиграет начатый конфликт.

Zybrilka> Мы тоже так сначала думали. Оказалось, что начало 19-го при очень-очень большом везении.

Нет же
Начало девятнадцатого от начала двадцатого отличается, грубо говоря, только паровозом и, местами, лампочкой Ильича. Это очень простые вещи, и ядреным ударом не выбьет все трактора-грузовики-телефоны. Инфраструктура не местах тоже, скорее всего, уцелеет. Сколько-то специалистов и знания сохранятся. Откель же ж начало 19-ого?

Bornholmer> Но ни в какой каменный век никто не провалится. И даже не в мушкетно-сабельный.

В 18-19ый - запросто, учитывая сложность и хрупкость всей инфраструктуры промышленно-технической революции 20ого века. Уже в длинном топике про попаданцев все это обсуждалось. Даже имея знания, специалисты не так много смогут сделать на оставшейся после ядерной войны инфраструктуре, да и лишнего времени, чтоб заниматься именно этим, а не поисками пищи, у них не будет. В постядерном обществе не будет достаточного количества излишков пищи, чтоб кормить специалистов не занимающихся добычей еды.

Bornholmer> Очень большой технический задел, миллионы специалистов уцелеют.

Кормить эти миллионы кто будет? Кто сможет приспособиться, переквалифицируются в крестьян, воинов и собирателей. Кто не сможет, - сдохнет с голоду

Bornholmer> Маловероятно, что ударом выбьет вот прям всю госструктуру.

Вся обычная госструктура сдохнет моментально ибо даже в уцелевших от ударов районах будут заняты не спасением всей страны, а спасением себя любимых и сохранением внезапно свалившегося на них богатства, неуничтоженных ресурсов и инфраструктуры, от нашествия орков из пострадавших от бомбежек районов.

Единственный вопрос - чего президентское управление спецпрограмм на этот случай заготовило. Вот там могут быть некоторые сюрпризы, но подозреваю, что там все жестко и спасать всех они тоже не собираются, только необходимый минимум для выживания если не государства, то хотя бы нации или, хотя бы, ее элиты.

Bornholmer>Вся махновщина и выживальщина будут подавлены, и хмурые гвардейцы/легионеры/Стража Лабиринта погонят хомячков и подвальных крыс на работу.

Кем оно будет подавлено? Военные быстро превратятся в таких же махновцев и выживальщиков. В лучшем случае - в неофеодалов, которые построят всех оставшихся в живых и и поведут их железной рукой к счастливому будущему. Для себя.

Я ж говорю. Почитай "Черный день" Доронина там очень неплохо и убедительно описано, во что превратится современное общество после масштабной ядерной войны. Подпорки цивилизованности и современного относительно гуманного общества весьма эфемерны и весь этот гуманизм и демократия умрут первыми. Выживут самые примитивные и, соответственно, самые живучие способы социальной организации общества. Вам еще повезет, если окажетесь в неофеодальном военном государстве, а не, например, в уголовном паханате, где власть будет держать вооружившаяся с армейских складов и подмявшая под себя силовиков братва.

Bornholmer> Так что не пройдет и месяца, как все повылезут и начнут как-то отстраиваться.
Bornholmer> Поглядите на Россию после революции 1917. Отсутствие власти, хаос, махновщина, голод, война, экономические потери вполне сопоставимы с таковыми от ядерного удара. И что? Через три года все собралось обратно, а в центре порядок навели за несколько месяцев, причем совсем другие люди, создавшие совсем другие системы управления.
Bornholmer> Другое дело, что, разумеется, подвергшееся ядерному удару государство надолго потеряет интерес к окружающему миру и мыслям о геополитике, то есть проиграет начатый конфликт.

Bornholmer> остаточная радиация держится недолго. Так что никакого Метро2035 и шестиногих мутантов (они не могут размножаться).

Хм. Что значит "радиация держится недолго"?
Одним из главных долговременных поражающих факторов ядерного взрыва является радиоактивное заражение местности. При этом основная часть радиоактивных веществ, формирующих заражение, имеет период полураспада около 30 лет. Это довольно долго, если часть местности окажется необитаемой в течение 30-50 лет.

Zybrilka> Так ведь ты сам ответил на основной вопрос. Не окажется "центра кристаллизации" в анклаве/общине/области - и можно ставить крест на будущем этой группы выживших.

Естественно. Должен найтись лидер, чтоб община выжила. И действовать этот лидер будет совсем не нынешними гуманными способами.

Bornholmer> Поглядите на Россию после революции 1917. Отсутствие власти, хаос, махновщина, голод, война, экономические потери вполне сопоставимы с таковыми от ядерного удара.

Не сравнимы. Города и заводы сильно не пострадали. Война в основном велась в полях. Применялось в основном стрелковое оружие и легкая полевая артиллерия, не наносящие большого урона инфраструктуре. Да и в целом заводы и города старались не разрушать: обе ж стороны надеялись все это потом использовать: за свое ведь воевали. Погибло всего то 10 миллионов человек, причем не единомоментно. У общества было время адаптироваться к ситуации.

VAS63> Хм. Что значит "радиация держится недолго"?
Основная масса распадается быстро. Взрывы относительно "чисты". Ну, по сравнению с лопнувшими АЭС. Через месяц можно относительно "безопасно" погулять по стеклу в эпицентре. То есть, я б все равно не пошел, но если очень нужно, то можно
Японцы, вон, спокойно гуляют по Хирошиме и Нагасаке, и процент раковых у них несущественно отличается от среднего по стране.

Bornholmer> Основная масса распадается быстро.
Почитайте хотя бы доступные интернет-источники на эту тему. Я уже не говорю про справочники
При достаточно мощных низких воздушных и наземных ЯВ зараженные земли на следе взрыва будут выведены из пользования на десятилетия.

Bornholmer> Японцы, вон, спокойно гуляют по Хирошиме и Нагасаке, и процент раковых у них несущественно отличается от среднего по стране.
Тут не о раковых заболеваниях речь, а о банальной лучевой болезни.

Bornholmer> Основная масса распадается быстро. Взрывы относительно "чисты".

Это версии зарядов для ядерных испытаниях на полигонах относительно чисты. Боевые, с урановой оболочкой делящейся термоядерными нейтронами, что дает 50-80% прибавку к мощности, дают хренову тучу долгоиграющих трансуранов. А если взрывы будут наземными, то еще и будет уйма радиоизотопов из активированной нейтронами почвы. Это всерьез и надолго. Не навсегда, но речь будет идти о десятках лет, в течении которых фактор радиоактивного заражения придется учитывать всерьез. Учитывая, что заражение это будет именно в самых ранее густонаселенных и удобных для жизни районах, то перед выжившими встанет серьезная задача по переселению в малонаселенные и наименее загаженные радиацией районы

U235> сложность и хрупкость всей инфраструктуры промышленно-технической революции 20ого века.
Грузовик и трактор - хрупкие вещи? И инфраструктура на периферии вся уцелеет. Так что пользоваться ими можно будет еще довольно долго, даже если не заниматься восстановлением производства вообще.
U235> В постядерном обществе не будет достаточного количества излишков пищи, чтоб кормить специалистов не занимающихся добычей еды.
U235> Кто сможет приспособиться, переквалифицируются в крестьян, воинов и собирателей. Кто не сможет, - сдохнет с голоду
Кто кормил голодные города в России после революции, когда производство загнулось, а подвоз не осуществлялся? Продразверстка.
Разумеется, кто сможет, примется выращивать картошку. А переквалифицировавшихся в воинов (махновщину) быстро привели тогда в чувство. И снова приведут. Центральная власть (неважно какая: оклемавшаяся прежняя или новая феодальная) веселуху на местах без внимания не оставят.
U235> Кем оно будет подавлено? Военные быстро превратятся в таких же махновцев и выживальщиков.
Тогда, после революции - не превратились же? Как-то красные комиссары с этим разобрались? Придут другие комиссары - и тоже разберутся. Теми же методами.
U235> весь этот гуманизм и демократия умрут первыми.
Разумеется.
U235> Выживут самые примитивные и, соответственно, самые живучие способы социальной организации общества.
Например, государство военного коммунизма или фашистское. Самое устойчивое из всего.

VAS63> Тут не о раковых заболеваниях речь, а о банальной лучевой болезни.
Те японцы, что получили лучевку, загнулись сразу или по прошествии какого-то времени. Ну, в зависимости от дозы. Кто хватил послабее, прожили среднестатистическую продолжительность.

VAS63> При достаточно мощных низких воздушных и наземных ЯВ зараженные земли на следе взрыва будут выведены из пользования на десятилетия.

Читал. Всякое пишут. Единственное, на чем все сходятся - останется достаточно вполне пригодной для жизни земли.

Bornholmer>> наименее загаженные радиацией районы

Да, разумеется, но чот все сходятся на том, что незагаженного должно остаться достаточно. Дальше дело за организацией.

Bornholmer> Да, разумеется, но чот все сходятся на том, что незагаженного должно остаться достаточно.
Ну, в мировых масштабах, конечно, достаточно много.
В ранее незаселенных районах, где не было целей для ядерных ударов.

Bornholmer> Читал. Всякое пишут. Единственное, на чем все сходятся - останется достаточно вполне пригодной для жизни земли.
Я имел ввиду не художественную литературу, где действительно пишут всякое.
В научной литературе пишут достаточно одинаково

VAS63> Я имел ввиду не художественную литературу, где действительно пишут всякое.
VAS63> В научной литературе пишут достаточно одинаково

А я художественную и не читаю - раздражает

VAS63> В ранее незаселенных районах, где не было целей для ядерных ударов.

Ну не то чтобы совсем незаселенных. По Питеру, к примеру, захотят ударить. По Кировску и Жихареву - нет, а это совсем не пустое место.
По Таллину, вон, врядли захотят стукнуть, здесь нет ничего достойного внимания А все необходимое, кроме топлива, правда, - есть Только на правительство положиться нельзя, драпанут куда-нибудь

Bornholmer> Откель же ж начало 19-ого?
Проработки сценариев делались не один год. Одна беда, они "размазаны" на несколько больших тем, а "итоговый документ" никто не удосужился сделать. Поскольку в ходе дискуссий народ пришёл к обоюдному согласию, спорили и уточняли в основном по частностям.
То есть варианты с откатом даже на уровень середины 20-го века тоже есть. Но там БП не глобальный, с большими ограничениями.
Из основных глюков, которые поджидают уцелевших при глобального масштаба БП (все участники ядерного клуба используют свои стратегические ядерные арсеналы на 70-80 %, тактические на 60-70 %): мгновенный откат по медицине и образованию. Среди выживших большинство не имеют никаких перспектив на трудоустройство, кроме выполнения грубой, тяжёлой и однообразной физической работы. По 16 часов в сутки, голыми руками. Надежды на то, что выжившие одумаются, и начнут добровольно объединяться в общины - мягко говоря не очень реальны. Это неверие в здравый смысл в большей степени относится к жителям бывших мегаполисов, если им повезёт выжить и не умереть в первые пару месяцев от лучевой болезни.
А у глубинки, не попавшей под основную раздачу, элементарно не хватит ресурсов, чтобы не позволить современной цивилизации начать откат глубоко в прошлое. Не сможет деревенский кузнец повторить историю академика Патона, возродить школу советской металлургии. Школьный учитель химии не построит колонну азотного синтеза. И т.д. и т.п.

VAS63> Если не секрет, кто это - мы?
Группа бывших авторов с ВВВ.