Флейм по Второй мировой

АМГ1963> Все вышеперечисленные события были неизбежны
Да ни разу. Даже в 1914 году февраль 1917 ещё не был неизбежен. Прояви Н2 хоть капельку политической воли и здравого смысла. Про гражданское мужество промолчу, такового у него отродясь не водилось...

Zybrilka> Да ни разу. Даже в 1914 году февраль 1917 ещё не был неизбежен.
Кабы бабе яйца - был бы дед. Глубинные противоречия между классами и сословиями, неизбежно привели к двум буржуазным и последующей социалистической революциям. А еще был и остается феномен жажды справедливости.

АМГ1963> Кабы бабе яйца - был бы дед. Глубинные противоречия между классами и сословиями, неизбежно привели к двум буржуазным и последующей социалистической революциям. А еще был и остается феномен жажды справедливости.
Вы бы определились.
Буржуазные революции в РИ делались отнюдь не сторонниками справедливости.
Если в 1905-м ещё можно что-то близкое усмотреть, то февраль 1917 замутили люди, желавшие заменить Н2 или собой, или марионеткой, подчиняющейся лично им. С Михаилом замена не прокатила, он натурально испугался, что после небольшого сабантуйчика перестанет быть нужным, и его уберут. А дальше начался разброд и шатания. Если бы не большевики (не надо их путать с КПСС конца 50-х и далее, это совсем разные люди и партии), то страну быстро бы растащили на волости. 1991 год по сравнению с возможным раздербаном, не случись октябрь 17-го, просто образец порядка и стабильности.
Глубинные межклассовые противоречия в РИ сложились гораздо раньше первых лет 20-го века. И выплёскивались они бунтами тоже раньше. Но тогда везло, страна не была вовлечена в мировую войну, да ещё с таким плачевным результатом, который наметился к началу 1917-го. Это надо было уметь, при вполне боеспособных ВС за два с половиной года прогадить все полимеры...

АМГ1963> Потери связаны со звериной сущностью германского фашизма.

а может еще с кое чем?

Например, Мольтке старший писал - ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению.

АМГ1963>> Потери связаны со звериной сущностью германского фашизма.
Iva> а может еще с кое чем?
Iva> Например, Мольтке старший писал - ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению.

А кто ж мог знать, что немцы вместо логичного, максимально быстрого, и эффективного похода на Южный Урал через степь полезут на болотно-овражные севера, лишь бы взять столицу?
Ну кто мог подумать, что Гитлер настолько двинулся крышей, а? Да ещё и заразил всё Командование?

Zybrilka> С момента образования РСФСР, а потом, в 1922 году СССР, и готовили.
Zybrilka> Если бы не готовили, то было бы не 27 миллионов, а 50. И линия фронта не у Москвы, а граница рейха по Уралу... А ДВ забрала бы Япония.

Мы все знаем, КАК готовили. Война в Испании показала, что очень хреново, и пришлось делать оргвыводы в последний момент. В войну СССР вступил в неготовом состоянии. Руководство не выполнило задачу подготовки к войне. Не выполнило. А что было бы хуже - это чистая спекуляция. Которую можно подвести под любое историческое событие. Ельцин был плохой правитель и спустил страну на дно? А все могло быть хуже, Россия могла бы развалиться на части. Горбачев развалил СССР? А все могло быть хуже и мир был бы уничтожен в ядерном конфликте. Ну и так далее.

Vyacheslav.> Мы все знаем, КАК готовили. Война в Испании показала, что очень хреново,
на начало испанской войны были очень неплохо подготовлены. наши И-15/16 завоевали там господство чуть ли не за неделю использования.

Vyacheslav.>> Мы все знаем, КАК готовили. Война в Испании показала, что очень хреново,
ждан72> на начало испанской войны были очень неплохо подготовлены. наши И-15/16 завоевали там господство чуть ли не за неделю использования.

Vyacheslav.> Мы все знаем, КАК готовили. Война в Испании показала, что очень хреново, и пришлось делать оргвыводы в последний момент. В войну СССР вступил в неготовом состоянии. Руководство не выполнило задачу подготовки к войне. Не выполнило. А что было бы хуже - это чистая спекуляция.
Спекуляция - это ваше утверждение, что "руководство не выполнило". Вы основываетесь на послезнании. Но не обладаете необходимой компетенцией, чтобы в отведённое время сделать больше, чем сделало руководство СССР, НЕ обладающее послезнанием.

Zybrilka> Спекуляция - это ваше утверждение, что "руководство не выполнило".
Это не спекуляция, а описание фактической ситуации. Я же привел ссылку вверху. Советское руководство понимало, что облажалось с подготовкой к войне и поэтому начало дергаться в 38м, но было поздно. То, что к войне не успели подготовится, признавалось самим руководством. Это вполне официальная трактовка советской истории.
Zybrilka> Вы основываетесь на послезнании.
А как еще можно оценивать историю? Она, эта история, уже случилась.
Zybrilka> Но не обладаете необходимой компетенцией, чтобы в отведённое время сделать больше, чем сделало руководство СССР, НЕ обладающее послезнанием.
А вот это спекуляция, ни на чем не основанная.

Vyacheslav.> Советское руководство понимало, что облажалось с подготовкой к войне и поэтому начало дергаться в 38м, но было поздно.
Сами не заметили, как сказали глупость.
Какая война началась в 1938? С кем готовился воевать СССР?

Vyacheslav.> А как еще можно оценивать историю? Она, эта история, уже случилась.
Послезнание позволяет оценить те или иные решения с точки зрения послезнания. Не более, но и не менее.
А вот вменять тогдашнему руководству незнание реалий его же времени, это спекуляция и демагогия.
Руководство СССР (да и любой другой страны) могло строить какие-то планы. Но твёрдо рассчитывать, что всё пойдёт именно согласно этим планам, могут только сверхнаивные оптимисты. Или наблюдатели из будущего, спрятавшие в рукаве пару лишних тузов.

Vyacheslav.> А вот это спекуляция, ни на чем не основанная.
См. выше.

Ещё раз прошу координаторов перенести посты про 1917, 1941 из этой ветке (тут же РФ и ситуация в Сирии обсуждается) в более подходящую.

Zybrilka> Это надо было уметь, при вполне боеспособных ВС за два с половиной года прогадить все полимеры...

За какие два? Ещё русско-японская война показала состояние российской армии и флота. Ни одного(!), если память не изменяет, сухопутного наступления, да и на море просрали все, что можно. При этом, совсем позорно не выглядели только за счет мужества личного состава и хорошей подготовки на уровне взвода-роты, упрощенно, конечно. К первой мировой проблемы остались те же, но к ним еще размер театра боевых действий добавился и проблемы с логистикой. Не мог царский режим в то время и в тех условиях выиграть войну, а если бы и выиграл, то хрен чего получил бы в качестве компенсации. Уж союзнички-то постарались бы.

Zybrilka> Спекуляция - это ваше утверждение, что "руководство не выполнило". Вы основываетесь на послезнании. Но не обладаете необходимой компетенцией, чтобы в отведённое время сделать больше, чем сделало руководство СССР, НЕ обладающее послезнанием.

При чем тут послезнание? Немцы создавали боеспособные соединения, мы какие-то скелеты с кучей танков и абсолютно не боеспособные.
Мы не заботились о подготовке людей, которые будут эту технику использовать, ремонтировать, снабжать необходимым. Я вообще не говорю, про людей, умеющих эти махины (29 мехкорпусов) водить в бой и управлять ими на марше и в бою.

"1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот" © британский адмирал.

бездумная погоня за штуками.
Мне в советское время пришлось участвовать в анализе и программировании задачи - поддержания заданного количества боеготовых - это совсем другая задачи и другая экономика чем просто штуки в строю.

Поэтому подготовка СССР к войне - она ниже всякой критики. Есть объективные причины типа слабости промышленности и прочего - поэтому жопа с радиостанциями и вводом в строй заводов по производству взрывчатых веществ.

Но погоня за 29 одноразовыми Мехкорпусами - это осознанное решение. Их боеспособность до исчерпания первой заправки. Или возимого танками боекомплекта. Или несколько маршей и до половины после каждого - вдоль обочины стоят. Так как некому возить горючку, некому возить боеприпасы и некому и нечем ремонтировать.

Про развертывание я уже упоминал - это тоже серьезная стратегическая ошибка. Хотя, возможно, это не ошибка, а план по вступлению в войну тогда, когда нам этого хотелось, когда мы ее сами начнем. Но тогда с этим тоже ошиблись, но ошибка не военная, а политическая.

Да, я соглашусь, что вряд ли могло быть по другому. "На чужом несчастье не выстроишь счастья" ©. Поэтому не могло у большевиков быть успеха - "победителей не судят". А так нам явно показали, что грабеж крестьянства не принес спасения - все нажитое непосильным трудом было просрано.

В этом смысле июнь 1941 неизбежное следствие февраля 1917 и последующих событий.

АМГ1963>> Потери связаны со звериной сущностью германского фашизма.
Iva> а может еще с кое чем?
Iva> Например, Мольтке старший писал...
Гитлер уже как бы и не виноват совсем? Сами виноваты, ибо плохо подготовились. Оригинально, но не ново.

Cиамский> Гитлер уже как бы и не виноват совсем? Сами виноваты, ибо плохо подготовились. Оригинально, но не ново.

У вас какая то очень странная логика - не находите?
Не говоря уже про то, что вопрос был о цене.

Cиамский>> Гитлер уже как бы и не виноват совсем? Сами виноваты, ибо плохо подготовились. Оригинально, но не ново.
Iva> У вас какая то очень странная логика - не находите?
Iva> Не говоря уже про то, что вопрос был о цене.

Логика не бывает ни странной, ни женской, ни какй другой. Она или есть, или её(логики) нет.

То, что Советский Союз понёс в Великую Отечественную Войну огромные потери - виноват Гитлер. Потому, что напал.

Вы же вопреки не только логике, но и здравому смыслу, пытаетесь переложить ответственность с Гитлера на СССР.

Cиамский> Логика не бывает ни странной, ни женской, ни какй другой. Она или есть, или её(логики) нет.
Cиамский> То, что Советский Союз понёс в Великую Отечественную Войну огромные потери - виноват Гитлер. Потому, что напал.

Вы почему то считаете, что если Гитлер виноват - то это индульгенция нашему руководству за все его косяки.
У него есть свои вины и косяки, которые не Гитлер за них делал.


Cиамский> Вы же вопреки не только логике, но и здравому смыслу, пытаетесь переложить ответственность с Гитлера на СССР.

не переложить, а разделить. Каждому свою долю.

HolyBoy> За какие два?
Я имел в виду с сентября 1914 и по декабрь 1916.

Но мы снова не в профильной теме разговариваем. Сейчас придёт лесник, и все станет весело.

Бяка>>> Британцы на сцене появились, как серьёзная сила, уже в 40году.
DustyFox>> Под Дюнкерком?
Бяка> Чуть позже.
А чуть позже они копали на английских пляжах траншеи, чтоб пустить там нефть и поджечь её - как последнее средство защиты от немецкого десанта. И снимали детские паровозики из развлекательных парков, чтоб поставить на них пулеметы (без брони, ибо не увезёт) и обороняться.
Вот такая вот серьезная "сила". Очень зря гитлер зеелове не устроил - так очистилась бы атмосфера планеты от столь же упоротых, как и сами нацисты, "белых людей"(тм)

Бяка> Самое страшное, что могли представить себе немцы - это начало войны с США. Они помнили что это означает для них по итогам предыдущей войны.
При уничтожении "непотопляемого авианосца" британии сша могли говорить что угодно, но к европе не подошли бы. Кроме того, на тот момент в сша фашисты были весьма распространены даже в высших эшелонах власти, фотосвидетельств чему достаточно.

Бяка> Блицкриг - наилучший вариант для Германии. То, что он провалился в 41 - Гальдер, и не только он, понимал. Но это не означало, что война, для Германии, проиграна.
Это было очевидно еще до войны. У германии было ресурсов только на блицкриг. На длительную войну ресурсов у германии не было от слова совсем. И только поэтому нападение на СССР подтвердили только когда удостоверились, что за летнюю кампанию получится закончить всё.

Бяка> Ты пытаешься доказать, что твоё мнение - единственно правильное, не более того.
Бяка> А я вижу, что оно основано на пропагандистских штампах ещё СССР-овских времён.
вы ничего не видите, бо несёте чепуху

>Во ВМВ Россия не была разбита и покорена Германией только потому, что у Германии были другие противники, которым такой расклад событий был совершенно не на пользу.
С точностью до наоборот. Именно нападение на СССР было основной задачей, для которой британия гитлера выращивала. После собственных неудач с интервенцией в советскую россию, которая провалилась даже несмотря на массированное использование британцами химического оружия.
Никаких "других противников" германии не угрожало в период блицкрига 41 года. Все ждали, что германия выполнит поставленную ей задачу пожирания "советских варваров" и надолго успокоится, подписав мир с "цивилизованными странами".

>В 90-ые годы России не дали развалиться просто из за нежелания усиления, за её счёт, своих конкурентов. Китайских, например.
глупость. Центробежные процессы вовсю подогревали. Просто чуть-чуть не успели. Им не хватило всего пары-тройки лет властвования пьяного царя бори или еще более короткого срока властвования своей марионетки яблинского.

>А вот развал самой России уже вызывал серьёзные сомнения в плане ориентации новых гособразований. Сибирь и Дальний Восток явно становились хозяйственно ориентированными на Китай и Японию. И США.
В первую очередь сша. Карты с описанием зон влияния сша или их протекторатами я видел в те годы.

>Европейский юг России становился зоной прямых интересов Турции и Украины. Германия и Франция просто не могли бы не заинтересоваться возможностями откусить от этого пирога. Всё это привело бы к серьёзным противоречиям между всеми этими странами. К торговым войнам, как минимум.
Торговые войны начинаются когда не хватает ресурсов. Когда надо пожрать жирный труп - все гиены молча жрут, а не ссорятся. Ссоры начинаются только когда жрать уже нечего.
Так что, не переворачивайте с ног на голову.

Бяка> Да, где то на год. Больше бы немцам не понадобилось для выполнения плана Барбаросса.
Бяка> Может и на два. Но военное поражение СССР и его разделение на части стало бы реальностью.
глупость. Первые поступления помощи от союзников в хоть сколько-то ощутимых масштабах пошли только весной 42 года, когда ссср пусть и с трудом, но начала откатывать гитлера назад.

Бяка> Гесс пытался склонить Британию к мирному переделу сфер влияния.
Бяка> Он просто не учёл, что Британии не нужна Германия, как хозяйка Европы. Слишком уж сильной становится.
Он не учел только одного: момента. Полетел бы раньше - его бы приняли с фанфарами.

>А дело в том. что многие в России уверены. что СССР сам был в состоянии справиться с Германией.
а в европах уверены в обратном. "мы пахали"©муха на жопе коня.

>Кстати, совсем не "практически в одиночку" СССР сражался в 41-42г.
и таки кто же сей таинственный незнакомец?

>ВВС Германии только 3 месяца 41г имели на восточном фронте больше самолётов, чем на западном. И ВВС Германии несли больше потерь не на восточном фронте.
имеются в виду бомбежки британии и потери при этом?
Только вот увы и ах, нифига не были больше на западном фронте ни силы ни потери.

>Флот Германии тоже был больше занят в Атлантике и Средиземноморье.
В атлантике - в частности на потоплении конвоев, шедших на помощь британии. И на бомбардировку торпедами американских портов. Как стоящих в них судов, так и береговых мощностей.
В средиземноморье - добивание британских баз на мальте, кипре, чтоб некому и нечем было снабжать остатки группировки в египте.

>ПВО Германии советские ВВС почти не беспокоили - а эти три составляющие Вермахта требовали огромных ресурсов.
и именно поэтому британцы очень удивились когда в 41 году их внезапно начали обвинять в бомбардировках берлина? Чего только не услышишь свеженького ))

>После чего интенсивность боёв в воздухе хоть и уменьшилась, тем не менее на западе Люфты несли больше потерь, чем на востоке, всю войну.
доказать можно? Или бла-бла как обычно?

> А каждая подлодка Германии, в среднем, требовала столько же ресурсов. на изготовление. сколько десяток танков Тигр.
И каждая подлодка топила тоннажа в десятки раз больше своего веса, тем нанося противнику ущерба значительно больше этих тигров.

>Как Вы думаете, если бы с западного фронта на восток перебросили бы в 41г имеющиеся 2 миллиона солдат и офицеров, удвоили бы количество авиации и подбросили бы то топливо, что жрал флот, на западе, это не сильно бы осложнило положение СССР?
А если бы перебросили с восточного на запад 2.5 миллиона, что осталось бы от британии в 40м году?
Учитывая дюнкерк и прочие дьеппы.
Про переброску под сталинград раненых, учебных, переформируемых и прочих - это вы зажгли не-по-детски ))

>в отличии от многих, голова работает
разве что челюстями и языком, судя по выдаваемому.

АМГ1963> Потери связаны со звериной сущностью германского фашизма. Наших людей немцы и их подельники - тотально уничтожали.

При тотальном уничтожении потери бы легко за 50-100млн перешли. Тотальное уничтожение хоть и трудоемкий процесс, но все же более простой, чем война. Вон, в Камбодже простыми мотыгами кучу народу поубивали, производительность такого "труда" с газенвагенами ни в какое сравнение не идет. Сравни с тотальным уничтожением евреев, и подумай, что бы осталось при таком размахе от русских и белоруссов с украинцами.

Так что, большие потери это отнюдь не равнозначны уничтожению. Это не более чем нулевая оценка жизни людей на завоеванной местности. И если внимательно почитаешь даже советские источники, в которых создавалась такая картина специально, то можешь увидеть, что задача была рабы и вымирание населения но отнюдь не уничтожение, иначе Гагарина бы не видать, он же был под оккупацией, а значит, должен был быть тотально уничтожен.

Bredonosec> Вот такая вот серьезная "сила". Очень зря гитлер зеелове не устроил - так очистилась бы атмосфера планеты от столь же упоротых, как и сами нацисты, "белых людей"(тм)

ну не смогла

Британские ВВС и флот не дали.

Bredonosec> Только вот увы и ах, нифига не были больше на западном фронте ни силы ни потери.

были.
Сначала на авиафоруме, потом на ВИФе все считали. По немецким данным.
Они отсутсвуют с ноября 1944 - но даже если все после сбили только на Восточном фронте - нас это не спасает. Потери на Западе все равно выше.

Bredonosec> Только вот увы и ах, нифига не были больше на западном фронте ни силы ни потери.

Сравни с задействованными силами РФ в Сирии, их потери, и сравни с потерями САА. Но победу перелом в противостоянии обеспечила РФ? Или Асад и сам бы смог, а "ленд-лиз" и "второй фронт" от РФ это вообще ни о чем?

Iva> были.

пока ищу расчеты на ВИФе нашел обсуждение кто сколько заявил под Курском и сколько противник потерял