Флейм о древних технологиях и стратегиях

М.и.к.> Бронза безоловянная, обрабатываемая давлением, то бишь ковкая. Сам подтвердил мою мысль, спасибо.
а как основную причину перехода к железу (которое тогда по механическим свойствам было хуже) от бронзы называют именно истощение месторождений олова.

М.и.к.>> Бронза безоловянная, обрабатываемая давлением, то бишь ковкая. Сам подтвердил мою мысль, спасибо.
Bredonosec> а как основную причину перехода к железу (которое тогда по механическим свойствам было хуже) от бронзы называют именно истощение месторождений олова.

Запросто. Римляне в погоне за оловом добрались аж до Британских островов.
Да, читал как-то, что изначально бронзу делали на основе меди с мышьяком. Возможно решили не возвращаться к более опасному материалу или мышьяк тоже закончился .

m.0.> А разве бериллевая бронза используется в осевых жд подшипниках в качестве внутренних / внешних колец?
Извини,не предполагал,что кто то не знает про подшипники скольжения,втулки это тоже подшипники скольжения
m.0.> В тех осевых роликовых которые видел, желтым был только сепаратор, а сами кольца были из стали.

там сепаратор это латунь

Касательно металлических щитов,мы вроде бы договорились что их не было и быть не могло,есть бронзовая подделка гоплона,так она весит 45кг боюсь спросить сколько бы весила бронзовая штукенция типа скутума,так то они вроде как из фанеры делались и только местами украшались-усиливались металлом
М.и.к.> Был такой широко распространенный процес, назывался науглероживание , ее сильно позже назовут цементацией.
в твёрдом карбюризаторе
в газовом карбюризаторе
в кипящем слое
в растворах электролитов
в пастах
Какой из них?
Самые ранние сведения о микроскопе относят к 1590 году,без онного и современных познаний в химии процесс цементации просто не мог быть изобретен,ибо никто и помыслить не мог о влиянии углерода на металл,случайное возникновение сего способа не более вероятно,чем сведения полученые от марсиан.Что ты скажеш о железной колонне в Индии или о чугуне из древнего Китая?
М.и.к.> Неа, сыродутный, основной способ получения железа и стали практически до конца 18 века. На среднем востоке потом, сильно потом, мы же говорим о временах Рима? изобрели тигельный способ, но массовым он не стал.
Я выскажу СВОЕ мнение по сему вопросу если не возражаеш.Аналог штукофена или блауфена просто обя\зан был появится ,причем очень быстро и ничем иным я не могу объяснить ряд снимаемых при этом вопросов.Выскажу СВОИ аргументы,во первых все что НАД землей однозначно не сохраняется с течением времени,снеси верхушку и в "сухом"остатке мы имеем сыродутную печь, учитывая растущее население городов и соотв все время повышавшийся спрос на металл,самым простым и логичным решением становится увеличение объемов печи и количество мехов-например раза в два,как результат получаем больше металла (причем не в два а больше раз)с соотв несколько лучшими параметрами(углерода больше,но кузнец имеет данность не зная об углероде),далее увеличиваем печь еще(он ведь бизнесмен-товарное производство)и так до тех пор пока не начинает появляется чугун-свиное железо,на этом наступает предел для эксперементатора, соотношение цена-качество и т.д выдержано по максимуму,для чела с нулевыми познаниями в химии.Причем увеличивать производство и все сопутствующее с ним кузнеца побуждать будет не только жажда наживы,но и ближайший воевода-князь-царь,им же воевать надо
далее ,процесс цементации требует как минимум выдерживания четкого температурного режима,причем длительное время ,в твёрдом карбютизаторе 900-950 градусов ,напомню термометров тоже не было,а превышение температуры ускоряет процесс.но требует доп процедур по нормализации,понижение всего на несколько десятков градусов процесс цементации просто прекращает
Далее найденные мечи обладают неоднородной структурой ,т.е содержание углерода плавно падает от лезвия к обуху,что довольно легко достигается проковкой стали с ТРЕХ сторон,если же подвергать проковке изделие подвергшееся цементации,мы просто выжигаем с таким трудом загнаный в металл углерод,если же изделие подвергается цементации в готовом виде ,то и о диференцированом содержании углерода стоит просто забыть,оно будет однородно,со всех сторон науглерожено на опред глубину
и вот что интересно,при всех бла-бла древние аффторы упоминают стальные пластины свареные между железными,а откуда же они взялись то????
Откуда взялись закаленные наконечники стрел.которые клепали войсковые оружейники в походных условиях?А так же серпы и косы,наконечники сох и лемехи плугов.
Возьми гвоздь расплющ и заточи его,а потом попробуй этим побрится(римляне ведь брились,причем регулярно)
может все что я напридумал и чепуха,но иного пути я не просматриваю,разьве что марсиане наущали кого то чему то

Bredonosec> а как основную причину перехода к железу (которое тогда по механическим свойствам было хуже) от бронзы называют именно истощение месторождений олова.
Точно,вот именно так все и было,римский сенат,или греческий ареопаг постановил:фсе олово заканчивается,ну и хрен с ним,переходим к железу и точка

Bredonosec> до вошествия данного на престол, и после.

Позвольте поинтересоваться,кого и на какой престол?типа ни в Карфагене,ни в Риме престолов никогда не было...у них была приблизительно одинаковая полит система...если не ошибаюсь первые римские базилевсы появились в Византии...

М.и.к.> Запросто. Римляне в погоне за оловом добрались аж до Британских островов.
Следом за финикийцами,может они посчитали что дешевле олово отнять,ну или обойтись без перекупщиков...
М.и.к.> Да, читал как-то, что изначально бронзу делали на основе меди с мышьяком. Возможно решили не возвращаться к более опасному материалу или мышьяк тоже закончился .
Мышьяк закончился -мыши задолбали некоторые сенаторы тоже ,да плевать рабовладельцы хотели на рабов что травились ядовитыми парами у тиглей,да и к переделке оловянная бронза годна не более мышьяковистой

Обо всём понемногу, Олег.

Температура вполне точно определяется по цвету раскалённого металла или горна. Нужен только опыт, а уж его-то у средневековых мастеров хватало. Так что твёрдая цементация в древесном угле была вполне доступна. Были и более интересные процессы, типа накаливания с золой и кровью животных. В этом случае протекает и частичное азотирование металла.

Мечи с регулировкой состава от лезвия к обуху - это уже сварные технологии типа дамаска. Прямая проковка такого не даст.

Серпы и косы отбивали, проводя наклёп и упрочнение металла. Там не было закалки как таковой.

O.O.> Так для справки,ДО 0.1%углерода-железо,0.2-2% сталь,до 3.8% ковкий чугун, выше это просто никчемная чугуняка
O.O.> Для режущих сталей 0.5-1% углерод самый оптимал

Устарела справочка по последней моде углерод в определение (и состав некоторых) сталей вообще не входит

Расклад Лигатура -с

O.O.> Самые ранние сведения о микроскопе относят к 1590 году,без онного и современных познаний в химии процесс цементации просто не мог быть изобретен,ибо никто и помыслить не мог о влиянии углерода на металл,случайное возникновение сего способа не более вероятно,чем сведения полученые от марсиан.
Надо понимать, что о закалке до микроскопов никто не слышал?
И "стрелою калёною" из преданий эпохи слова о полку игореве - тоже поскольку марсиане передали микроскоп? ) Ну несерьезно же. Калили и мечи и доспехи (вы же сами начали тред с вопроса о свойствах калёной кольчуги против калёной же стрелы), и разные другие орудия труда и войны.

>Что ты скажеш о железной колонне в Индии или о чугуне из древнего Китая?
и то и другое имелось в наличии. Более того, и в европе тоже (я о чугуне)

O.O.> далее ,процесс цементации требует как минимум выдерживания четкого температурного режима,причем длительное время ,в твёрдом карбютизаторе 900-950 градусов ,напомню термометров тоже не было,а превышение температуры ускоряет процесс.но требует доп процедур по нормализации,понижение всего на несколько десятков градусов процесс цементации просто прекращает
Нормализация - в смысле отпуск? Да, это известная процедура тоже.
Температура неплохо оценивается (с наличием опыта) по цвету металла, по цвету угля, по цвету деталей самой печи или горна. По технологии - ака числу качающих меха рабов или иной мерки скорости качания (как пример: качает 4 раба - отлично, качает 5 - перегрев, качает 3 - недогрев), по технологии (степень открытости заглушки подачи воздуха или расположения изделия в печи по опыту)...
Кроме того, отличным термометром может стать металлическая деталь, расположенная на некотором удалении от печи: цвета побежалости имеют очень точную зависимость от температуры.
Словом, если использовать голову, всё это не является непреодолимой проблемой.
Поработай вы с горном на практике, вы бы сами это наверняка знали.


O.O.> Далее найденные мечи обладают неоднородной структурой ,т.е содержание углерода плавно падает от лезвия к обуху,что довольно легко достигается проковкой стали с ТРЕХ сторон
а какая третья сторона-то? )))

>,если же подвергать проковке изделие подвергшееся цементации,мы просто выжигаем с таким трудом загнаный в металл углерод
вы хотите сказать, что перековка стальных изделий а-приори делает сталь плохой? Извините, но это полная чушь. Перековываются рессоры, свёрла, костыли, пилы, что угодно. Перековываются по куче раз, получая тот самый дамаск, да еще и выбранного узора, и качество стали не ухудшается.

O.O.> и вот что интересно,при всех бла-бла древние аффторы упоминают стальные пластины свареные между железными,а откуда же они взялись то????
Проковка бутербродов.


и т.д. и т.п.

O.O.> Откуда взялись закаленные
оттуда и взялись. Из практики, которая подтверждает правильные теории, а не любые

O.O.> Точно,вот именно так все и было,римский сенат,или греческий ареопаг постановил
дешевый троллинг, как способ заболтать очевидную вещь, которую вы не знали?

>Позвольте поинтересоваться,кого и на какой престол?
вашего любимца. на пост диктатора. Если охота к словам поцепляться - к своим заявам про марсиан лучше поцепляйтесь ))

O.O.> Касательно металлических щитов,мы вроде бы договорились что их не было и быть не могло,

Ок

М.и.к.>> Был такой широко распространенный процес, назывался науглероживание , ее сильно позже назовут цементацией.
O.O.> в твёрдом карбюризаторе

Если я правильно понимаю процесс нагревания малоугеродистой стали вместе с углем.

O.O.> Самые ранние сведения о микроскопе относят к 1590 году,без онного и современных познаний в химии процесс цементации просто не мог быть изобретен,ибо никто и помыслить не мог о влиянии углерода на металл,случайное возникновение сего способа не более вероятно,чем сведения полученые от марсиан.Что ты скажеш о железной колонне в Индии или о чугуне из древнего Китая?

Процесс получения в Китае железа был гораздо лучше освоен, чем в Европе, например предки домн появились в Китае уже в III веке. Про Индию не скажу, но от Китая до Индии горадо ближе чем от Индии до Европы.

М.и.к.>> Неа, сыродутный, основной способ получения железа и стали практически до конца 18 века. На среднем востоке потом, сильно потом, мы же говорим о временах Рима? изобрели тигельный способ, но массовым он не стал.
O.O.> Я выскажу СВОЕ мнение по сему вопросу если не возражаеш.
Абсолютно не возражаю.
Аналог штукофена или блауфена просто обя\зан был появится

Он и появился...но в Китае

O.O.> Далее найденные мечи обладают неоднородной структурой ,т.е содержание углерода плавно падает от лезвия к обуху,что довольно легко достигается проковкой стали с ТРЕХ сторон,если же подвергать проковке изделие подвергшееся цементации,мы просто выжигаем с таким трудом загнаный в металл углерод,если же изделие подвергается цементации в готовом виде ,то и о диференцированом содержании углерода стоит просто забыть,оно будет однородно,со всех сторон науглерожено на опред глубину

Достигается ДОООООЛГОЙ проковкой. До на дошли в основном "фамильные" мечи за которые на тот момент заплатили бешенные бабки, до меры золотоа за меру веса меча.

O.O.> и вот что интересно,при всех бла-бла древние аффторы упоминают стальные пластины свареные между железными,а откуда же они взялись то????

Стальные пластины получили как раз процессом науглероживания. Дорогой процесс.

O.O.> Откуда взялись закаленные наконечники стрел.которые клепали войсковые оружейники в походных условиях?А так же серпы и косы,наконечники сох и лемехи плугов.

Закаленные, "бронебойные" стрелы были дороги и редки, являлись полными аналогами подкалиберных снарядов в ВОВ. Изготовлялись из науглероженной стали. А вот серпы, косы и прочий сельхоз инвентаррь изготовлялся из простого малоуглеродистого железа.

O.O.> Возьми гвоздь расплющ и заточи его,а потом попробуй этим побрится(римляне ведь брились,причем регулярно)

Ты не поверишь. Но до революции и немного после нее северные народы делали свои ножи из расплющенных гвоздей .

O.O.>> в твёрдом карбюризаторе
М.и.к.> Если я правильно понимаю процесс нагревания малоугеродистой стали вместе с углем.

Итак, Технология процесса состоит в следующем: Загрузка деталей в стальной ящик с герметичным песчаным затвором. Укладка деталей производится таким образом, чтобы они были покрыты карбюризатором со всех сторон, не соприкасались друг с другом и стенками ящика. Далее ящик герметично закрывается песчаным затвором или замазывается огнеупорной глиной и загружается в печь.

Стандартный режим: 900-950 градусов, 1 час выдержки (после прогрева ящика) на 0,1 мм толщины цементированного слоя. Для получения 1 мм слоя — выдержка 10 часов.

При "ускоренном" режиме цементация производится при 980 градусах. Выдержка уменьшается в два раза, и для получения слоя 1 мм требуется 5 часов. Но при этом образуется цементитная сетка, которую придется убирать многократной нормализацией металла.
Замечу что при 850 град процесс практически прекращается
Т.е мы имеем неких супертупых академиков,на месте древних кузнецов,которые глубоко понимали суть процесса(как минимум на уровне конца 19-го века)могли неким(для меня непостижимым)способом поддерживать стабильную температуру в в печи кабютизатора,но при этом совершенно не догадывались просто геометрически увеличить печь для собственно выплавки металла...да уж,как говорится,счастье было так близко и возможно...добавил несколько рядов каменной кладки вверх и методом научного тыка быстренько получил металл с нужными параметрами

М.и.к.> Процесс получения в Китае железа был гораздо лучше освоен, чем в Европе, например предки домн появились в Китае уже в III веке. Про Индию не скажу, но от Китая до Индии горадо ближе чем от Индии до Европы.

М.и.к.> Аналог штукофена или блауфена просто обя\зан был появится
М.и.к.> Он и появился...но в Китае
а почему тогда ему не появится в Риме?контакты между Римом и Китаем были давними,еще до н.э. и весьма устойчивыми,вплоть до установления дип отношений путем обмена посольствами,существовал не только сухопутный трафик,но и морской путь
напомню что в законах рима против роскоши неоднократно упоминается ограничение на количество шелковых одежд находящихся во владении одного гражданина или семьи
да и Ляксандра Македонсков там где то поблизости мотался
Фальката с остатками ножен из музея в Мадриде (III в. до н. э.)углерод от лезвия 0.4-0.5% углерода к обуху плавно сходит на нет,никаких следов сварки
Почти идеальный клинок ближнего боя

Bredonosec> и то и другое имелось в наличии. Более того, и в европе тоже (я о чугуне)
Тогда о чем базар?

Bredonosec> Температура неплохо оценивается (с наличием опыта) по цвету металла, по цвету угля, по цвету деталей самой печи или горна.
Bredonosec> Словом, если использовать голову, всё это не является непреодолимой проблемой.
Может все же некие базовые знания не помешали бы?Видиш ли ,если ты возьмеш на себя труд и прочитаеш как происходит процесс цементации,я думаю ряд вопросов отпадет сам собой
Bredonosec> Поработай вы с горном на практике, вы бы сами это наверняка знали.

Bredonosec> а какая третья сторона-то? )))
Если в качестве заготовки мы имеем ПАРАЛЛЕЛЕПИ́ПЕД в который изначально превращаем бесформенную заготовку,то исключая торцевые части мы имеем еще ЧЕТЫРЕ плоскости

Bredonosec> вы хотите сказать, что перековка стальных изделий а-приори делает сталь плохой? Перековываются по куче раз, получая тот самый дамаск, да еще и выбранного узора, и качество стали не ухудшается.
Очень смешно!!!при перековке ты получиш не дамаск,а имитацию структурного рисунка и фсе,углерод однозначно выжигается при каждой термо или иной обработке(кроме холодной)и не равняй легированые стали с просто высокоуглеродистыми

Bredonosec> Проковка бутербродов.
Знакомо,но откель пластины с высоким содержанием углерода в ТЕ времена


Bredonosec> оттуда и взялись. Из практики
именно так и не иначе

Naib> Обо всём понемногу, Олег.
Зачем обо всем то,мы про железо флудим помаленьку,с любезного молчаливого согласия модераторов
Naib> Так что твёрдая цементация в древесном угле была вполне доступна. Были и более интересные процессы, типа накаливания с золой и кровью животных. В этом случае протекает и частичное азотирование металла.
А еще я читал про закалку клинков в теле сильного раба.какие там процессы происходили то?кроме завихрений в мозгах древних"технологов"
Железо не губка,диффузионное насыщение металла углеродом процесс длительный,сложный и происходящий без доступа кислорода,причем при высокой и стабильной температуре.в противном случае углерод просто сгорел бы побыстрому
подскажи как могли древние мастера не имея никакого представления о современных знаниях догадаться до столь сложного процесса как цементация?случайность однозначно исключена
да еще и выдерживать температуру 900-950 градусов в течении не менее суток с точностью ±30 градусов
Naib> Мечи с регулировкой состава от лезвия к обуху - это уже сварные технологии типа дамаска. Прямая проковка такого не даст.
еще как даст,проковка с ТРЕХ сторон в процессе вышибет углерод с обуховой части в намного большем количестве чем с лезвийной

O.O.> Тогда о чем базар?
напомню, вы пишете, что это невозможно без марсиан

O.O.> Может все же некие базовые знания не помешали бы?Видиш ли ,если ты возьмеш на себя труд и прочитаеш как происходит процесс цементации,я думаю ряд вопросов отпадет сам собой
Знания надо уметь применять
Вам то, что вы прочитали, привело к выводу о марсианах. О чём это говорит?


O.O.> Если в качестве заготовки мы имеем ПАРАЛЛЕЛЕПИ́ПЕД в который изначально превращаем бесформенную заготовку,то исключая торцевые части мы имеем еще ЧЕТЫРЕ плоскости
а теперь еще раз прочтите ваш тезис. Вы заявили, что изменение уровня углерода от острия к обуху говорит о проковке по 3 плоскостям. Мне очень хотелось бы услышать всю цепочку рассуждений, от посылки до вывода.

O.O.> Очень смешно!!!при перековке ты получиш не дамаск,а имитацию структурного рисунка и фсе,углерод однозначно выжигается
Наберите в гугле ковка дамаска - и наслаждайтесь тыщами и тыщами роликов, где люди делают то, что по-вашему нереально.

>и не равняй легированые стали с просто высокоуглеродистыми
если бы вы поподробнее интересовались производством металла в средиземноморье, то могли обратить внимание, что из бурых песков или как там их звали, получался металл с уже примесями. Уже легированный. Точный набор не помню, а искать-копать откровенно лень. Помню, что у японцев примесь молибдена в сталях была, а что у греков-критян- и прочих народов - не помню.

O.O.> Знакомо,но откель пластины с высоким содержанием углерода в ТЕ времена
Возможно, как ковкий чугун. Но гарантии не дам.

Bredonosec> Знания надо уметь применять
Для начала их надо иметь. откель они у средневековых или древнеримских кузнецов то?

Bredonosec> а теперь еще раз прочтите ваш тезис. Вы заявили, что изменение уровня углерода от острия к обуху говорит о проковке по 3 плоскостям. Мне очень хотелось бы услышать всю цепочку рассуждений, от посылки до вывода.
ОБЕЗУГЛЕРОЖИВАНИЕ СТАЛИ. Поверхностное полное или частичное обезуглероживание стали Обезуглероживание стали - Металлургия стали это так навскидку,а теперь почему,да потому что чем меньше металл или его часть будет подвергаться мех обработке во время нагрева,тем меньше в ней будет происходить тех самых диффузионных процессов способствующих выгоранию углерода и фсе!!!


Bredonosec> что из бурых песков или как там их звали, получался металл с уже примесями. Уже легированный. Точный набор не помню, а искать-копать откровенно лень. Помню, что у японцев примесь молибдена в сталях была
железистые пески-называется,в Японии как раз их полно,именно я об этом писал примерно с год назад на одной из профильных тем этого форума,и там не только молибден,но и ряд еще некоторых металлов ,но это редкий частный случай встречающийся в одной из Японских провинций

читай на здоровье

Bredonosec> Возможно, как ковкий чугун.
Ну тогда о чем базар то?берем ковкий чугун,вышибаем-выжигаем лишний углерод и вуаля,фсе довольны в результате без заморочек имеем изделия вполне пригодные для исп в кач оружия(даже самые мелкие)причем замечательно поддающиеся закалке

O.O.> Т.е мы имеем неких супертупых академиков,на месте древних кузнецов,которые глубоко понимали суть процесса(как минимум на уровне конца 19-го века)могли неким(для меня непостижимым)способом поддерживать стабильную температуру в в печи кабютизатора,но при этом совершенно не догадывались просто геометрически увеличить печь для собственно выплавки металла...да уж,как говорится,счастье было так близко и возможно...добавил несколько рядов каменной кладки вверх и методом научного тыка быстренько получил металл с нужными параметрами

Поддержание температуры это как раз таки несложно. 800-1000 градусов - это автогорение древесного угля, без особого поддува. Температура вполне задаётся размерами кучи горящего угля. То есть если горит слой толщиной 30 см - получишь в центре 850, 40 см - 900 и так далее. Можно просто поддерживать уровень топлива и это даст стабильную и высокую температуру, благо зольность угля невысокая.

А вот выплавка стали - это совсем другая история. В первую очередь - КАК сделать огнеупоры для этого процесса? Ведь 1600 градусов - это совсем не шутки, а огнеупоры готовятся ещё при более высокой температуре. Без них мы получим либо чугун, либо плавление печи в стекло (не забываем, что зола - это сода, так что кремнезёмистая футеровка там проплавится)

Naib> А вот выплавка стали - это совсем другая история. В первую очередь - КАК сделать огнеупоры для этого процесса? Ведь 1600 градусов - это совсем не шутки, а огнеупоры готовятся ещё при более высокой температуре. Без них мы получим либо чугун, либо плавление печи в стекло
Все , хватит ерунду нести,ты вообще все с ног на голову поставил,при 1600 градусов ты и получиш чугун,вне зависимости от типа и конструкции печи,для получения высокоуглеродистой заготовки потребуется примерно 1400градусов,а каолиновые глины для изготовления шамота вовсе не редкость,их везде хватает,даже под Москвой
тут главное построить достаточной величины"трубу"чтоб не атмосферу греть,а плавку.
Я уже тыщу первый раз вопрошаю,откуда знания и представление о процессе в ТЕ времена???а если бы ты произнес слово диффузия в те времена,тебя наверное просто побили бы за непонятное непристойное ругательство

O.O.> Все , хватит ерунду нести,ты вообще все с ног на голову поставил,при 1600 градусов ты и получиш чугун,вне зависимости от типа и конструкции печи,для получения высокоуглеродистой заготовки потребуется примерно 1400градусов,а каолиновые глины для изготовления шамота вовсе не редкость,их везде хватает,даже под Москвой

1400 - это ниже плавления железа. То есть получим что-то типа твердофазных процессов, но никак не плавку. Хорошая огнеупорная глина, пригодная для спекания сразу же - это редкость.

М.и.к.> Если ты помнишь, начинали мы разговор за металлические щиты. По идее щит нужно делать из единой детали. Иначе смысла немного вес возрастет сильно, а вот защитные качеста не очень.
Приведи своё видение щита - размеры (Ш*В*Г), конструкцию, материал и массу. И кто этим щитом будет пользоваться.

М.и.к.>> Если ты помнишь, начинали мы разговор за металлические щиты. По идее щит нужно делать из единой детали. Иначе смысла немного вес возрастет сильно, а вот защитные качеста не очень.
OAS> Приведи своё видение щита - размеры (Ш*В*Г), конструкцию, материал и массу. И кто этим щитом будет пользоваться.

Линейные размеры я указывал выше. 1200 мм длина, 800 мм ширина (с учетом, что щит изгибается ширину пластины возьмем 1000 мм). Толщина ,я предпологаю, порядка 8 мм.
Плотность оловянистой бронзы 7800 - 8700 кг/м³

То есть вес пластины при средней плотности (7800+8700)/2=8250 кг/м³
1,2*1*0,008*8250=79,2 кг

Вроде как выше уже пришли к мысли, что на тот момент (Римская Империя), металлический щит не нужен про нескольким причинам, одна из которых вес оного при тех технологических и металлургичесих возможностях.

М.и.к.>> Аналог штукофена или блауфена просто обя\зан был появится
М.и.к.>> Он и появился...но в Китае
O.O.> а почему тогда ему не появится в Риме?контакты между Римом и Китаем были давними,еще до н.э. и весьма устойчивыми,вплоть до установления дип отношений путем обмена посольствами,существовал не только сухопутный трафик,но и морской путь

Может потому, что в Китае появился только в III веке. И никто не делится технологическим новинками. То есть можно накинуть еще век, до возможности поделиться секретом, а то и полтора - два. То есть до Рима если и могло дойти то только в веке V н.э., что там с Римом в это время уже было?

O.O.> Фальката с остатками ножен из музея в Мадриде (III в. до н. э.)углерод от лезвия 0.4-0.5% углерода к обуху плавно сходит на нет,никаких следов сварки
O.O.> Почти идеальный клинок ближнего боя

Еденичное производство? Кузнец создавший подобный шедевр, за огроменные денжищи, скорее всего не передал массово свое умение. А то и сгинул без учеников. Как он это сделал уже не узнать. Но врядли используя чугуний в качестве основы для стали .