Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Meskiukas> А вот этот вариант был бы как раз САМЫМ правильным!

К сожалению, абсолютно невозможным, уж слишком разные идеологии были. Но если чисто гипотетически допустить, что Германия смогла отказаться от нацистской идеологии и поразмышлять над связкой "Германия+СССР", то да, ей бы никто противостоять не смог.

Собсна, поэтому и до сих пор у США ось "Пекин-Москва-Берлин" и идея "Единая Европа от Лиссабона до Владивостока" вызывает зубовный скрежет.

Iva>> Но даже в этих условиях ТА было всего 7 штук, даже не 8. А про 29 никто не заикался.
m-dva> В конце войны было 6 танковых армий, 24 танковых и 14 механизированных корпусов,- в общей сложности 208 танковых и механизированых полков (бригад).
m-dva> 29 довоенных мехкорпусов включали в себя 219 танковых(механизированых) полков.
m-dva> Практически одинаковый состав,- никакого уменьшения не было.

Практически одинаковый состав - но на сколько разные структуры управления. Никаких 29 монстров.

А про одинаковость состава, когда смотрел состав действующей армии по 12ти томнику ВМВ - то сам удивился к 01.01.1945 мы довели ДА по технике близко к тому, что имели в Пограничных округах на 22.06.

m-dva> Но общее число танковых частей уровня батальон-полк как и общее число танков в начале и в конце войны были практически одинаковыми.
m-dva> Вывод: предвоенная оценка необходимой численности танковых частей была правильной.

А сколько было обслуживающей техники?
И учтите, что танковый полк 1945 был гораздо меньше танкового батальона начала 1941.

Старый> Не переводи стрелки и не цепляйся за соломинку. Отвечай: чем бы тебе помогли эти сутки?

занять позиции, создать линию фронта, выяснить направления наступления ТГР. Подготовиться их встретить, можно даже атаковать, так как пехотные дивизии придут через 3-4 суток.
За 3-4 суток части получат мобилизованных и т.д.

Iva>> Так что даже выход отдельной ТГР не означает возможность серьезного наступления
Старый> Наступление просто началось бы с линии на 150-200 км ближе к Москве чем оно действительно началось. И чем бы тебе это помогло?

Тем, что в этих условиях потери немцев были бы выше. Они раньше сточились бы.
Второй стратегический эшелон прибывает как оперативный резерв.

Старый> Ты начал переводить стрелки с причин и жертв войны на какието другие "действия"? Или всётаки не оставляешь надежды оправдать Гитлера и переложить его вину на СССР?

давайте, вы не будете выдумывать, что я думаю и что я хочу и потом это опровергать?

Старый> Если уж тебе так охота попытаться опустить советское руководство то можешь говорить о его ошибках. Подразумевая при этом что виноваты во всех этих ошибках тоже немцы. Они были хитрее, коварнее, лучше вооружены и главное - они были опытнее, и потому вынуждали нас делать ошибки.

Т.е. это они определяли наше изначальное развертывание?
Да, немцы воевали очень умело и грамотно, но это не отменяет наших ошибок.


Старый> Кстати, не ты ли вчера писал что надо было развернуть войска дальше от границы и не оставить немцам другой альтернативы кроме как громить их по частям? Так по твоему громить нас по частям - это хорошо или плохо?

Я писал, что развернуть наши войска подальше от границы - это возможность НЕ ДАТЬ их разгромить по частям.
И писал, что мы своим развертывание размазали и по фронту(что неизбежно) и в глубину - и предоставили немцам максимум возможностей.

Iva> Я писал, что развернуть наши войска подальше от границы - это возможность НЕ ДАТЬ их разгромить по частям.

По частям их били совсем не по этому, а потому, что управление было потеряно и не было точной информации, где мы, а где враг. В таких условиях абсолютно похрен, где стоят войска.

V.Stepan> По частям их били совсем не по этому, а потому, что управление было потеряно и не было точной информации, где мы, а где враг. В таких условиях абсолютно похрен, где стоят войска.

А управление было потеряно, так как части были не в местах, где предполагалось, а в боях, где их внезапно застал противник. Т.е. мы добровольно превратили оборонительное сражение в идиотский встречный бой.

Iva> занять позиции, создать линию фронта, выяснить направления наступления ТГР. Подготовиться их встретить, можно даже атаковать, так как пехотные дивизии придут через 3-4 суток.

В реальности за сутки это нихрена не было сделано, не было сделано даже за месяц, а тут бы вдруг сделалось?

Iva> пехотные дивизии придут через 3-4 суток.

Чиво? Пехота вермахта будет ползти 200 км трое суток? Пешком, чтоли?

Iva> Тем, что в этих условиях потери немцев были бы выше. Они раньше сточились бы.

С чего бы это?

Старый> В реальности за сутки это нихрена не было сделано, не было сделано даже за месяц, а тут бы вдруг сделалось?

а с чего это будет сделано за месяц в условиях военного погрома?

Iva>> пехотные дивизии придут через 3-4 суток.
Старый> Чиво? Пехота вермахта будет ползти 200 км трое суток? Пешком, чтоли?

А как иначе? У немцев не было авто, что бы перебрасывать на них пехотные дивизии, как это делали американцы.

Iva>> Тем, что в этих условиях потери немцев были бы выше. Они раньше сточились бы.
Старый> С чего бы это?

с того, что у нас условия боев лучше, чем реальности, а у них хуже.

Iva> давайте, вы не будете выдумывать, что я думаю и что я хочу и потом это опровергать?

Я выдумал? Разве ты не начал говорить о какито "других действиях Сталина" вины за которые с него не снимает вины нападение Гитлера? Говорил или нет? Цитату привести?

Iva> Т.е. это они определяли наше изначальное развертывание?

Не надо мне подсказывать свой бред через "тоесть". Что я хочу сказать то я скажу под своим ником без твоих "тоесть"

Iva> Да, немцы воевали очень умело и грамотно, но это не отменяет наших ошибок.

Видишь как хорошо. Надеюсь ты и дальше не будешь говорить о нашей вине а будешь говорить только об ошибках.

Что касается Iva> Т.е. это они определяли наше изначальное развертывание?
Так каковы по твоему были стратегические планы СССР на 1941 год и как им по твоему соответствовало наше стратегическое развёртывание?

Iva> нападать самим. Но к этому варианту 22.06 тоже не были готовы - мобилизацию надо было бы еще провести. Т.е. не ранее, чем через 15 дней от решения.
вот и нам сейчас надо не ждать когда америка сформирует ПРО и сама на нас нападет а объявить мобилизацию (за 15 дней до того как) и напасть на прибалтику и на канаду. ты главное скажи когда будет "за 15 дней"

Iva> А управление было потеряно, так как части были не в местах, где предполагалось, а в боях, где их внезапно застал противник. Т.е. мы добровольно превратили оборонительное сражение в идиотский встречный бой.

А если бы у нас оказались лишние сутки то управление не было бы потеряно и части оказались бы где надо?

Iva> а с чего это будет сделано за месяц в условиях военного погрома?

С того что в ходе боёв набирается опыт. Кажется тебе это уже говорили? А вот с чего ты решил что за один день всё сделается?

Iva> А как иначе? У немцев не было авто, что бы перебрасывать на них пехотные дивизии, как это делали американцы.

Как это не было? А куда они делись? Это по твоему его - славная пехота вермахта протопала от Бреста до Москвы пешком?

Iva> с того, что у нас условия боев лучше, чем реальности, а у них хуже.

С чего бы это? У нас условия хуже - линия фронта на 200 км ближе к Москве чем в реальности. У вермахта соответственно на эту же величину лучше. Кажется тебе это уже говорили?

Iva>> давайте, вы не будете выдумывать, что я думаю и что я хочу и потом это опровергать?
Старый> Я выдумал? Разве ты не начал говорить о какито "других действиях Сталина" вины за которые с него не снимает вины нападение Гитлера? Говорил или нет? Цитату привести?

Да, это я говорил. Но как это обеляет Гитлера? Вы мне про мое обеление Гитлера цитатку мою дайте.

Iva>> Да, немцы воевали очень умело и грамотно, но это не отменяет наших ошибок.
Старый> Видишь как хорошо. Надеюсь ты и дальше не будешь говорить о нашей вине а будешь говорить только об ошибках.

У наших ошибок есть те, кто их делал или принимал решения к этим ошибкам приводящие.
У этих есть своя вина, Гитлером не снимаемая.


Старый> Что касается Iva> Т.е. это они определяли наше изначальное развертывание?
Старый> Так каковы по твоему были стратегические планы СССР на 1941 год и как им по твоему соответствовало наше стратегическое развёртывание?

Наши предвоенные планы еще не рассекречены. Можно только гадать.
Не говоря уже про то, что высадка немцев в Англии могла их существенно поменять.
Одни если бы да кабы.

Iva>>> давайте, вы не будете выдумывать, что я думаю и что я хочу и потом это опровергать?
Iva> Да, это я говорил.

Так говорил или не говорил? Или я выдумал?

Iva> Но как это обеляет Гитлера?

Легко. Любое перекладывание вины с Гитлера на его противников обеляет Гитлера. Ты же пытаешься вину за жертвы войны переложить с Гитлера на его противников. Или уже не пытаешься? Ты прямо скажи, не юли.

Iva>>> Да, немцы воевали очень умело и грамотно, но это не отменяет наших ошибок.

С нашей виной всё? Вопрос закрыт? Объяви официально.

Iva> У этих есть своя вина, Гитлером не снимаемая.

Да что ты говоришь? Значит не будь Гитлера мы всё равно были бы в твоих глазах виноваты?

Старый>> Что касается Iva> Т.е. это они определяли наше изначальное развертывание?
Старый>> Так каковы по твоему были стратегические планы СССР на 1941 год и как им по твоему соответствовало наше стратегическое развёртывание?
Iva> Наши предвоенные планы еще не рассекречены. Можно только гадать.

Рассекречены. И не оставляют места для гадания. Но я уже давно понял что ты их не знаешь, поэтому и спросил тебя не о наших планах а о твоём мнении об этих планах. Ну и? Каковы они были по твоему мнению? "Кроме как самим отмобилизоваться и напасть" ты другого мнения не изложил. Я хочу чтобы ты сказал это прямо, чтоб потом не мог сказать "я имел в виду чтото другое".

Iva> Не говоря уже про то, что высадка немцев в Англии могла их существенно поменять.
Iva> Одни если бы да кабы.

Ты их видел - эти планы? Даже занятно как бы их могла поменять высадка немцев в Англии.
Ты как и любой другой опровергатель опровергаешь не реальность а свои галлюцинации о ней.
Быть ни ухом ни рылом в советских стратегических планах на 1941 год и взяться их опровергать - это шедевр. Это примерно как "под соплом лунного модуля забыли вырыть кратер".

Старый> Так говорил или не говорил? Или я выдумал?

говорил

Старый> Легко. Любое перекладывание вины с Гитлера на его противников обеляет Гитлера. Ты же пытаешься вину за жертвы войны переложить с Гитлера на его противников. Или уже не пытаешься? Ты прямо скажи, не юли.

а вот это уже ваши домыслы и передерг.

Старый> С нашей виной всё? Вопрос закрыт? Объяви официально.

С виной Сталина - нет, не закрыт.

Старый>> Не переводи стрелки и не цепляйся за соломинку. Отвечай: чем бы тебе помогли эти сутки?
Iva> занять позиции, создать линию фронта, выяснить направления наступления ТГР. Подготовиться их встретить, можно даже атаковать, так как пехотные дивизии придут через 3-4 суток.

Французы и англичане сделали ровно то, что ты говоришь -еще ЗА ПОЛГОДА до наступления Вермахта. Да еще и сели за отлично подготовленной оборонительной линией. Де Голь ломанулся в контратаку... И что - помогло?

Старый>> С нашей виной всё? Вопрос закрыт? Объяви официально.
Iva> С виной Сталина - нет, не закрыт.

Виной Сталина в чём?

Wyvern-2> Виной Сталина в чём?

В потере 20+ мильенов человек, тогда как Николай-2 потерял за три года войны менее миллиона.

Старый>> Так говорил или не говорил? Или я выдумал?
Iva> говорил

А хрен ли тогда говоришь что я за тебя выдумываю?

Старый>> Легко. Любое перекладывание вины с Гитлера на его противников обеляет Гитлера. Ты же пытаешься вину за жертвы войны переложить с Гитлера на его противников. Или уже не пытаешься? Ты прямо скажи, не юли.
Iva> а вот это уже ваши домыслы и передерг.

Не вижу ответа на прямой вопрос. Так ты пытаешься вину за жертвы войны переложить с Германии на СССР? Да или нет?

Iva> С виной Сталина - нет, не закрыт.

Закрыт, закрыт. И очень давно. В самом 1945 году.
И твои попытки любой ценой реабилитировать нацизм и переложить вину на СССР будут жёстко пресечены. Вплоть до того что любой твой очередной бред будет трактоваться как "вот ведь до чего доводят попытки реабилитировать фашизм!"
Вот например сейчас пытаясь реабилитировать фашизм ты пытаешься отрицать общеизвестные факты о военном планировании СССР на 1941 год. Тупишь и паясничаешь по этому поводу. Потому что по иному реабилитировать фашизм не получается.

Wyvern-2>> Виной Сталина в чём?
TEvg-2> В потере 20+ мильенов человек, тогда как Николай-2 потерял за три года войны менее миллиона.

Понятно. Значит и ты считаешь что в потере этих 20 миллионов Гитлер совершенно не виноват а виноват Сталин? Я тебя правильно понял?

Iva>> Но моих оппонентов это не спасает
Может их спасет :
"23 июня авангарды Гудериана заняли Березу"
От Бреста до Березы - 107 км.
Iva>> По своим тылам 150-200 км в день.

Старый> Понятно. Значит и ты считаешь что в потере этих 20 миллионов Гитлер совершенно не виноват а виноват Сталин? Я тебя правильно понял?

Неправильно. У тебя глупое передергивание.
Гитлер Гитлером, но к войне с Гитлером объективно готовились.
В ПМВ тоже был кайзер, который и виноват в жертвах русских. Как и Гитлер в ВМВ.

Но есть и другая сторона. От действий которой зависит как хорошо была организована борьба с супостатом.
Действия СССР были организованы плохо, из-за чего страна понесла огромные потери.
Если бы действия СССР были организованы лучше, потери были бы меньше.

Занимался этим тов. Сталин. С задачей он справился на 3-. Потому что войну таки не просрал и вырулил, но буквально на пределе и без штанов.

Старый>> Понятно. Значит и ты считаешь что в потере этих 20 миллионов Гитлер совершенно не виноват а виноват Сталин? Я тебя правильно понял?
TEvg-2> Неправильно. У тебя глупое передергивание.

Тебе задан прямой вопрос. Не вижу ответа.

TEvg-2> Действия СССР были организованы плохо, из-за чего страна понесла огромные потери.

Если бы Гитлер не напал то этих потерь не было бы независимо от организации подготовки. Так кто виноват?

TEvg-2> Если бы действия СССР были организованы лучше, потери были бы меньше.

Если бы Гитлер не напал то этих потерь совсем бы не было. Даже если бы СССР вообще не готовился к войне. Так что является причиной и кто виноват?

TEvg-2> Занимался этим тов. Сталин. С задачей он справился на 3-. Потому что войну таки не просрал и вырулил, но буквально на пределе и без штанов.

Ясненько. То есть разгромил Гитлера и победил это на 3-. А если бы сдал страну за три недели как планировал гитлер то какую бы ты оценку ему (Сталину) поставил?

TEvg-2> Занимался этим тов. Сталин. С задачей он справился на 3-. Потому что войну таки не просрал и вырулил, но буквально на пределе и без штанов.

А кто у тебя был бы отличником? Ворошилов с его "малой кровью и на чужой территории"?