Флейм о древних технологиях и стратегиях

O.O.> Я разьве писал про одну и ту же? имелась ввиду любая заготовка
Но прозвучало как одна и та же.
O.O.> Ну тогда озвуч как и при каких обстоятельствах металлическая заготовка могла СЛУЧАЙНО ,но НЕОДНОКРАТНО попасть

O.O.> Производство каменноугольного кокса возникло в 18 в., когда понадобилось заменить становившийся всё более дефицитным древесный уголь для доменных печей.
Стоп! Это мы знаем про англию.
А в средиземноморье леса были сведены значительно ранее. Римская империя ближе к закату осталась без лесов и вынуждена была завозить их из провинций. Ливанские кедры - кто о них помнит? Кто помнит о лесах в палестине? Кто помнит об обширных лесах греции? Отсюда и использование каменного угля еще с тех лет. Коксовали его дополнительно или нет для какой угодно цели - я просто не интересовался (или забыл уже как неактуальную мне инфу), но использовать - использовали.

O.O.> Опять пальцем в небо?
Это было первое попавшееся предположение. О чем было явным образом указано.

>Извините великодушно,ты совсем глуп?что доказывает портрет?
>Цементация была изобретена Г Гарвеем в 1890-м году,это официальная информация
Не из педовики случаем?
Внезапное "неоткрывание ссылки"(тм) при том, что цитата в самом посту - это таки показательно
И показательно в плане воинствующей безграмотности.

>скажу что слышал как то про азотирование металла в 18-и веке на одном из уральских заводов методом оч схожим с цементацией
Азот и углерод - несколько разные элементы.

>поди,отличи пустозвона,от бредоносца
это опять воинствующая безграмотность? )) Замена знаний надуванием щёк? )

Meskiukas> При том, что принцип комплектования общий.
Композитная тогда уж
Динамическая - это наносящая удар по самому снаряду, ломая его или отбрасывая. Как пассивная или активная ДЗ.

Meskiukas> Как раз сырое дерево весьма вязко и не жаль его выбросить в случае чего в дрова. А усиление получается очень мощным. Попробуй перерубить сырую ясеневую или даже ольховую доску дюймовку. Вспотеешь.
Так андрюх, сколько времени оно сырое? День? Два? А с теми же щитами легионы ходили годами. Смысл ставить сырец? Он рассохнется и развалится в бою.
А сырое я рубил и не раз. Не думаю, что существуют более сырые, чем живые деревья.
И хвойные и лиственные. Доску рубить, кстати, сильно проще, чем сучковатый ствол. Топор временами как по металлу звенит. А нож с силуминовой рукояткой я когда-то тупо сломал в руках, рубя ветку им.

Meskiukas> Да не на туфлях. А сапогах яловых. Толщиной около 12 мм. Да и хромовых тоже. Такая подмётка только асфальта боится. Истирается.
Там не туфли были, а толстые боты. Кто ж на стройке работая, туфли носит? ))
Яловые не носил. Хотя опять же, как-то в хороших кожаных кроссах ночью по лесу бежал, за что-то цепанул, прибежал, нога в крови. Оказалось, тройной слой кожи на усилении (хз, миллиметра 4 наверно или больше) проткнул и прорубил палец. Потом с лангеткой ходил, бо стекло в ноге приняли за трещину в кости, потом сам вырезал его бритвой в ванной, бо задолбался обьяснять врачам, что это не "обувь натирает при беге", это реально чужеродное тело в ноге.

Meskiukas> Я такие застал в глухоманях. В детстве. Там вообще почти дюймовая толщина.
Может быть. Но на щиты такое точно не шло. Ибо вес

Meskiukas> А жаль. Ну и носорога с бегемотом надо потрогать, а лучше ободрать. У слона тоньше. Что его дюймовка против 4 см бегемота и 6 носорога!!!
хм... почему-то вспомнилось про

Meskiukas> "Шарик! Ты балбес"!© кот Матроскин Речь идёт о приводных ремнях водяных мельниц и прочих станков. Паровых и т.д. Т.е. достаточно старые. Я такие застал в глухоманях. В детстве. Там вообще почти дюймовая толщина.

Bredonosec> И показательно в плане воинствующей безграмотности.[/b]
>>скажу что слышал как то про азотирование металла в 18-и веке на одном из уральских заводов методом оч схожим с цементацией
Bredonosec> Азот и углерод - несколько разные элементы.
Как ни странно,но я в курсе
Ключевое слово здесь-диффузия
Впрочем до предъявления поверхностно-цементированых образцов металлоизделий соотв периода,дальнейшая дискуссия бессмыслена. Пруф в виде артефакта в студию!
А пока пруфов нет,отложим всяческие бла-бла про кокс и протчие радости жизни на потом ты же не хочеш верить в марсиан а мои(оч скромные познания)не позволяют поверить в высокотехнологичные процессы,во времена динозавров

O.O.> .... мои(оч скромные познания)не позволяют поверить в высокотехнологичные процессы,во времена динозавров

Вот домонгольские, века этак 10 :

Цементованная структура обнаружена
также на стреле с Княжей Горы (Княжая-
27). Стрела боевая. Общая длина 95 мм,
длина лезвия 55 мм. Сечение квадратное.
Размер сечения 5,5 X 5,5 мм. Поперечный
шлиф сделан в середине лезвия и
продольный — от разреза до конца. На обоих
шлифах обнаружилась структура цементации.
По всей поверхности лезвия на глубину
около 1 мм идет цементованный слой,затем
он переходит в феррит чистого
строения. Структура цементованного слоя —
сорбит. У поверхности — тонкая сетка
цементита. Содержание углерода около 1,1%.
Микротвердость 440 единиц по Виккереу.

 

Колчин со товарищи

O.O.> Впрочем до предъявления поверхностно-цементированых образцов металлоизделий соотв периода,дальнейшая дискуссия бессмыслена. Пруф в виде артефакта в студию!

"История кузнечного ремесла финно-угорских народов Поволжья и Предуралья: К проблеме этнокультурных взаимодействий" Владимир Завьялов, Людмила Розанова, Наталья Терехова
ISBN 5457068501, 9785457068506

1. Технико-технологическая характеристика кузнечных изделий из раннеананьинских памятников на средней Волге.

Старший Ахмыловский могильник.

(пропускаю про географию и открытие)

... Могильник датирован исследователями VII-VI в. до н.э.

(пропускаю про погребения)

Коллекция железных изделий из Старшего Ахмыловского могильника наиболее представительна как в количественном отношении, так и по разнообразию категорий. По условиям сохранности удалось отобрать образцы со 193 предметов, которые происходят как из погребальных комплексов, так и из культурного слоя могильника.

(пропускаю состав коллекции)

... Первое, что обращает на себя внимание, это использование при изготовлении ножей различных видов стали (86.8% от всего количества исследованных ножей): либо сырцовой стали (52.8% от общего числа стальных ножей), либо искуственно полученной цементированной (47.2%). В последнем случае использовались такие приёмы, как сквозная цементация заготовки, сквозная цементация самого клинка, односторонняя и двусторонняя поверхностная цементация клинка.

 

O.O.> А пока пруфов нет,отложим всяческие бла-бла про кокс и протчие радости жизни на потом ты же не хочеш верить в марсиан а мои(оч скромные познания)не позволяют поверить в высокотехнологичные процессы,во времена динозавров

Вот тебе пруфы

Meskiukas> Как раз сырое дерево весьма вязко и не жаль его выбросить в случае чего в дрова. А усиление получается очень мощным. Попробуй перерубить сырую ясеневую или даже ольховую доску дюймовку. Вспотеешь.

Рубил. Не вспотел. Просто уметь надо.

Naib> Рубил. Не вспотел. Просто уметь надо.

Не надо путать рубил и КОЛОЛ. Ну и про сырое я думаю свежеповаленное? Да ещё и подмёрзшее? А подвяленное пытался, хотя бы расколоть?

O.O.> В защитном вооружении цементацию уж однозначно применили бы
А зачем и как?
Универсальных доспехов не существует.
А так видна историческая ветвь. Нагрудники, кольчуга, чешуйчатый доспех.
И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
UPD. Это из 16-17в.

O.O.>> В защитном вооружении цементацию уж однозначно применили бы
OAS> А зачем и как?
Каски,кирасы и т.д
пулестойкость однозначно резко повысилась бы

O.O.> Каски,кирасы и т.д
O.O.> пулестойкость однозначно резко повысилась бы,скажем 0.5мм науглероженый слой,под ним 1 мм кованого железа...
С касками упираемся в современный вариант проблемы. Пусть каска выдержит, но вот сможет выдержать голова и шея? Скорости пуль тогда были меньше, но калибры больше. Это к стрелам и арбалетным болтам тоже относится. А уж холодного оружия для бития по головам было очень много, и от него современные каски тоже не защитят.
С кирасами. Толщину надо брать больше. Вопрос массового доспеха, его цены, сохранности (это не одноразовая вещь). Пулестойкость - стреляли по ним пулями "мягкими" и большого калибра. Тактика ведения боя изменилась на поражение мест, которое не защищено кирасой, например, уколом и прочее. И опять было холодное оружие, которое кирасу пробьёт.
А от артиллерия (как и катапульты) никакая броня на человеке не спасёт. С чего собственно и начался закат рыцарской конницы.

OAS> С касками упираемся в современный вариант проблемы. Пусть каска выдержит, но вот сможет выдержать голова и шея? Скорости пуль тогда были меньше, но калибры больше. Это к стрелам и арбалетным болтам тоже относится. А уж холодного оружия для бития по головам было очень много, и от него современные каски тоже не защитят.
Но зачем то носили на себе люди все это железо и хотели что б оно попрочнее было,впрочем речь то вовсе не о том
OAS> А от артиллерия (как и катапульты) никакая броня на человеке не спасёт. С чего собственно и начался закат рыцарской конницы.
Я то по наивности думал что закат рыцарства начался с формирования регулярных армий...
а доспехи то таскали на себе чуть ли не до первой мировой...рейтары,кирасиры и т.д

Naib>> Рубил. Не вспотел. Просто уметь надо.
Meskiukas> Не надо путать рубил и КОЛОЛ. Ну и про сырое я думаю свежеповаленное? Да ещё и подмёрзшее? А подвяленное пытался, хотя бы расколоть?

И даже покрытое бетоном и с гвоздями. Просто никогда не надо рубить поперёк волокон под 90 градусов. Ну и сил должно просто хватать не только махнуть топором, но и топором с колодой.

OAS> И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.

OAS>> И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
Crazy> Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.

я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...

OAS>> И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
Crazy> Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.

И тяжёлая впридачу. Так что ценность её достаточно относительна.

O.O.> я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...
С хорошего арбалета - возможно и даст. С лука - вряд ли. Опять таки, наконечник бронебойный узкий, граненый. Может и не ломая кольцо так приложить - мало не будет.

Crazy>> Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.
Naib> И тяжёлая впридачу. Так что ценность её достаточно относительна.
Да все в мире относительно Кольчуги в 14 веке уже одевали уже под доспех, ибо от прямого удара мечом она не спасала. А в 15-16 вообще отказались практически. Полный миланский доспех тот вообще тяжеленный и малоподвижный ... Но носили же

O.O.> я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...
Кольчуга делалась из проволоки. И проволоки железной. Целые кольца соединились пайкой, промежуточные заклёпками или штифтами. Каждое кольцо охватывало 4 цельных, а разъёмное 4 целых.
Гровер - это почти, идеальная сталь для клинка. ИМХО, до "идеальных" клинков пришли только теперь, когда они особо и не нужны, кроме Блейда.
Naib> Просто никогда не надо рубить поперёк волокон под 90 градусов. Ну и сил должно просто хватать не только махнуть топором, но и топором с колодой.
Деревянные плашки в щитах и тогда набирались под углом 90 градусов. А края обивались.
O.O.> Я то по наивности думал что закат рыцарства начался с формирования регулярных армий...
А почему не с того, что титул стал присваиваться за заслуги предков? Наёмных армий? Эта тема всеобъемлющая...

O.O.> я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...

вроде как было два вида стрел, с плоскими широкими наконечниками, они резали краями не бронированную пехоту и не защищеные части тела у бронированной, и бронебойные, тяжелые и с узкими наконечниками.
но конечно тяжело бронированный конник (пехотинца так не забронировать, ему ходить надо) это танк и из пистолета в смысле из лука его не завалить. но так и тогда была ПТО, и арта (всякие "скорпионы") и минные поля (кованные шипы против коней) и кстати и гранаты были известны довольно давно, по крайней мере есть версия что на поле куликовом монголами использовались, ну и по мере роста непробиваемости появлялось оружие не требующее пробивания: молот, булава, кистень.

Crazy> С хорошего арбалета - возможно и даст. С лука - вряд ли.
таки у лука усилие 30-40 кг,а у арбалета чать килограмм 200-300 ...про находки касок пробитых арбалетным болтом слышал.

ждан72> но конечно тяжело бронированный конник (пехотинца так не забронировать, ему ходить надо)
в сети вполне достаточно видео где человек одетый в совр реплику миланского доспеха вполне себе легко бегает-прыгает и т.д,тут вопрос стоимости

OAS> Гровер - это почти, идеальная сталь для клинка. ИМХО, до "идеальных" клинков пришли только теперь, когда они особо и не нужны, кроме Блейда.
и кто ж тебе сказал что пружинная сталь идеальна для клинков?что ты понимаеш как идеальный клинок?

OAS> Деревянные плашки в щитах и тогда набирались под углом 90 градусов. А края обивались.
какие плашки,там по сути фанера
O.O.>> Я то по наивности думал что закат рыцарства начался с формирования регулярных армий...
OAS> А почему не с того, что титул стал присваиваться за заслуги предков?
таки весь институт нобилитета начинался с этого.в сущности рыцарство это опред способ формирования армии, с введением рег армий зависимость от иррегулярной сильно снизилась